1.
Ya, pero entonces, si a todos nos pasa lo mismo, Javi, ¿por qué tanto problema en que esos compañeros del potxolo que ayer nos amenazaba ("EL Gobierno Español ha inaugurado una eteapa de violencia"), que mentía más directamente el sábado("es una declaración de guerra"...¿y el atentado previo de la T-4, qué es?)...se vayan directamente al trullo?

¿Acaso alguien que conozca mínimamente la historia de Euskadi puede negar que Petrikorena, Olano, el Rufi o Permach son delincuentes, instigadores del delito y criminales en activo todos ellos?

Si caminan como un pato, hacen ruido como un pato y jalean a los patos malos...¿por qué no llevarlos a todos juntitos, para que píen a gusto?

Juanjo, ¿Gabriel Ginés tiene derecho a decidir?
Publicado por: Iñaki(2) - 09.10.07 20:18:13

2. Quecaro ha escrito algo corto y contundente en el otro hilo y será bienvenido por aquí(lo escrito, ella también).

Groundhog Day, JV, Groundhog Day, pero algunos tienen la boca llena con eso de "quien avisa..." y alguien ya pío que algo iba a pasar. Creo que ya lo he contado por aquí pero ese alguien de nombre difícil de pronunciar, fue al Foro Social de Brasil y antes de iniciar su discurso dijo que no lo iba a dar en la lengua del imperio. Efectivamente, lo dio en inglés ante una audiencia casi al 90% de gentes del cono sur. Ole tus pelendengues! barrio Sésamo para este chico, pordió!

Illuminati, illuminati!


Publicado por: mikel - 09.10.07 20:46:45

3. Si a todo aquel que se atreve a matar en nombre de este pueblo se le mandara a Siberia a picar en las minas ... ya se lo pensarian dos veces.

Publicado por: ashet - 09.10.07 20:54:39

4. A siberia los mandaba yo a todo el que mata , amenaza, extorisiona ... en nombre de este pueblo.

Basta ya de estos mamarrachos. Si solo saben joder este pueblo que tanto dicen amar (eso no se lo cree ya ni el tato), a Siberia y que lo contemplen en postales.
Publicado por: ashet - 09.10.07 20:58:33

5. He oído estos días la comparación con "el caso irlandés", creo que Ibarretxe dijo: ¿qué hubiera pasado si hubieran ilegalizado al Sinn Fein?.

Pregunto, ¿qué hubiera pasado si Batasuna hubiera condenado los actos de Eta (como hizo el Sin Feinn con el IRA)?

Creo, que urgentemente la izquierda abertzale ,que quede aún sin condenar, debe de condenar este acto de hoy.
Urgentemente.

No creo que ETa tenga que tener la decisión ni la llave de nada, de ninguna solución.Creo que debe de ser la sociedad vasca, y ETA hoy está de espaldas a esta sociedad.

Ayer hablaba del libro de Eva Forest,"Operación Ogro" ,ayer...

Batasuna, EHAK,ANV deben de condenar este acto, nos lo merecemos.


Publicado por: quecaroestátodo - 09.10.07 21:07:36

6. De acuerdo contigo, JV. Hartos y cansados de la misma mierda de siempre.

Me gusta también el planteamiento quecaro de ¿qué hubiera pasado si Batasuna hubiera mostrado públicamente su contrariedad con, por ejemplo, el atentado de la T-4?
Publicado por: iturri - 09.10.07 21:31:11

7. Todo esto me parece lamentable pero no queda más remedio que poner los pies en el suelo.
¿Para qué tanto bombo y platillo por el llamado "proceso de paz"?¿Sólo querían decirle a ETA que nos dejen en paz, que son muy malos y que se tienen que portar bien?
Para ese viaje no hacían falta tantas alforjas.
Yo creo que más de uno no hizo bien los deberes o, peor todavía, que siguen utilizando todo este sufrimiento para sus puros y fríos intereses políticos(poltrona al fin y al cabo)
Publicado por: Ietxea - 09.10.07 22:04:32

8. Ietxea 100% politicamente Incorrecto tu comentario, pero estoy 100% de acuerdo con el :) Algunos deberian de explicar por que desde Euskadi insistieron en que no se iniciara el fin de la dispersion, o pidiendo a ZP mano dura ... y no hablo del pp.
Publicado por: ashet - 10.10.07 00:51:11

9. Insisto: ahora, después de la condena no se debería incluir una coletilla tipo: "pero también el gobierno debería evitar actos que aumenten la tensión y respetar los derechos... y bla, bla, bla." Lo digo porque con las detenciones del otro día, después de las críticas nadie se olvidaba de dar sus consejos a la izquierda abertzale para que sean buenos chicos y así los jueces no les tengan que tirar de las orejas...
En fin, que yo también me aburro de todo y con todos, pero creo que la mayoría estamos de acuerdo en que todo esto tiene una raíz, y hasta que no se vaya directamente a esa raíz... nos vamos a seguir aburriendo, hartando, indignando, exasperando...
Publicado por: alperra - 10.10.07 01:20:30

10. De acuerdo, estamos de acuerdo en que hay un problema.

Desgraciadamente, discrepamos en cuál es dicho problema.

¿Cuál es para ti?

PD: os recomiendo que miréis el nuevo post de mi blog para conocer un poco más de cerca a esos chupasangres bancarios, se fusionen o no
Publicado por: Iñaki(2) - 10.10.07 08:18:45

11. Creo que ya esta todo dicho y no creo que haga falta repetirse, así que, de acuerdo con todo lo escrito hasta ahora. Esperemos que siga así.
Publicado por: RPinzon - 10.10.07 11:14:09

12. Lo puse en otro foro pero lo repito aqui.
Pues hoy en el popular barrio bilbaino de La Peña, un trabajador ha estado a punto de morir abrasado ( horrible forma de morir ).
Las causas del suceso, según OSALAN, están en que en el curso de Prevención de Riesgos Laborales, que recibió, en la parte de riesgos específicos no se contemplaron los riesgos emanantes de la demencia tóxica, lo cual se produce por un exceso de consumo de una sustancia venenosa llamada " secta iluminatis ", y que se encuentra en guettos, alejados de la realidad social.
El principal sintoma de esta demencia es la incoherencia de ideas, haciendo de lo bueno malo y de lo malo bueno, dependiendo a quien corresponda.
El trabajador herido va a participar el jueves en el congreso extraordinario del ¿¿¿ sindicato ?? LAB, como oponente de la ponencia denominada " Politica de Prevencion de R R Laborales ".
Era uno dde los mas activos manifestantes de este sindicato cuando había que concentrarse para denunciar un accidente.

Publicado por: Javi - 10.10.07 12:55:23

13. Os cuelgo el speech de entrada de ayer de nuestro periodista más insigne: Iñaki Gabilondo. Espero que nadie le acuse de no ser vasco, o también a él se lo diremos? Fue de chapeau. Y cuando tengáis tiempo, os recomiendo que os metáis en youtube, porque Cuatro suele colgar los vídeos. El punto 4º y el 6º, desgraciadamente, los vengo suscribiendo desde que tengo uso de razón, básicamente.

"La Opinión de Iñaki Gabilondo. 9 de Octubre.
"Cosas que, a estas alturas, deberían estar definitivamente claras. Señalamos media docena"


"Cosas que, a estas alturas, deberían estar definitivamente claras. Señalamos media docena: 1) ETA atenta en cualquier circunstancia. Así pues, discutir sobre las circunstancias, como si fueran determinantes, es una estupidez. 2) ETA atenta con cualquier partido en el poder. El PSOE y el PP se creen absolutamente diferentes. Y tal vez lo sean, pero para ETA son idénticos (por cierto, y el PNV de Imaz aún peor). Que el PSOE y el PP discutan en torno a ETA es ridículo. 3) Puede que un día el diálogo sea útil. Los que hemos creído en el de forma contumaz hemos comprobado que hoy por hoy no existe la menor esperanza de hallar algún punto de convergencia. 4) No sabemos si la justicia debe ilegalizar o no a los partidos que no condenan la violencia, pero no podemos comprender que no la haya ilegalizado socialmente su propio pueblo. Aceptar la vileza de una tutela como la de ETA para avanzar políticamente es reconocerse inferior, menor de edad, discapacitado. 5) Ibarretxe dice que la política debe seguir porque ETA no puede dirigir la política vasca. Pero Ibarretxe, con su propuesta, regala a ETA un año de campaña de valor incalculable: "España contra Euskadi". 6) En la batalla de las palabras y los conceptos, no es posible seguir llamando "abertzale" (patriota) a la izquierda que legitima la violencia. Debería decirse la izquierda antiabertzale (antipatriota), porque ha entrampado a su pueblo en un presente malsano y en un futuro sombrío."

Insisto, a ver si alguien le llama antivasco a Iñaki, el mejor embajador que hemos tenido en Madrid en los últimos 30 años.
Publicado por: Iñaki(2) - 10.10.07 13:09:11

14. Y eso lo dice sin guión, sin prompter y mirando directamente a la cámara. Es un monstruo tu tocayo y en esencia yo también estoy de acuerdo con él, no punto por punto pero en lo global creo que acierta.

En la radio hacía lo mismo, no llevaba ni papeles.. tiene un coco privilegiado.
Publicado por: mikel - 10.10.07 16:38:19

15. Por lo que se lee, este foro está lleno de "demócratas". El que no dice lo que digo yo, es un criminal y al trullo.
Así, sin oposición, es más fácil repartirnos el pastel. No es necesario defender nuestras propuestas, convencer a los electores, que nos voten, etc., tampoco es necesario justificar por qué, si los votantes quieren, no se puede llevar a la práctica lo que quieren. Todo mucho más facil.
No descubrís nada nuevo, eso ya lo aplicó el franquismo con especial dedicación y ensañamiento y de momento no ha dado resultado.
Está claro, que no se rompió con el fascismo, a nadie se juzgó, nadie fue a la carcel por sus crímenes, y los que colaboraron en su reforma lo siguen intentando, via jueces, gal, medios de difusión, ... para que todo siga atado y bien atado, como lo dejó el generalísimo, una, grande y libre.

La solución, como siempre, la democracia y el reconocimiento de derechos, y que quienes los violan respondan de ello.

Salud.
Publicado por: joserra - 10.10.07 17:53:51

16. Saludos:

Sólo quiero decir una cosa. Del mismo modo que no me parecen de recibo las semijustificaciones "Es que el gobierno no ha hecho lo que tenía que hacer", tampoco puedo aceptar cargarle la responsabilidad a otro, que es lo que se hace cuando se dice que a ETA se le regala un año de campaña.
Esto lo ha hecho ETA y es culpa de ETA. Al gobierno español, al PP, a Ibarretxe... a todos los actores políticos y sociales se les podrá reprochar o criticar lo que sea. Pero en cuenta aparte, por favor, no mezclando, porque si no, estamos insinuando que ETA actúa como respuesta a algo. Y de eso, nada.

Al margen de eso, y no estando en todo de acuerdo con él, suscribo con Mikel que Gabilondo es uno monstruo de la comunicación, otro de los que admiro de verdad.
Publicado por: Javier Vizcaino - 10.10.07 18:04:00

17. Efectivamente, aqui está la gran mentira de algunos, ETA NO ACTUA COMO RESPUESTA A NADA.
Se nos quiere vender el hecho de que lo de La Peña es una respuesta a la detención de la cúpula de Batasuna, y eso ¡¡¡¡ no es cierto !!!,
¿¿¿ en respuesta a que o quien fue lo de Barajas, y los seis o siete atentados posteriores ??.
Una reflexion si que me hago y no pretendo ser rebuscado, pero la experiencia es la experiencia, y se sabe mas por viejo que por zorro y digo.
¿¿¿ con lo topada que esta ETA, porque tiene mas agujeros que un queso de gruyere, precisamente este atentado, tras la detención, es el que no se fustra ???.
No soy un retorcido.
Publicado por: Javi - 10.10.07 18:28:19

18. Por aquí sí que debe de haber muchos demócratas, ya sabes, esos que creen en el gobierno de la mayoría sobre la minoría oprimida, de esos que votan y pasan a rodillo a los que no piensan como ellos o no han convencido a tantos. También hay de los que les gustaría aplicar a ultranza el despotismo ilustrado, todo para el pueblo pero sin el pueblo, e incluso hay los que pasan, que son legión erabat sakabanaturik. Conozco de cerca a abertzales de alcurnia que aplicarían lo leído arriba, "el que no dice lo que digo yo, es un criminal", y les aplicarían medidas pelín más coercitivas que el trullo, léase pasarlos por la plancha y a los tiburones, pero con métodos modernos y algo de química. En esta pequeña esquina de Europa hay de todo, como en botica, desde remedios a venenos pasando por placebos.

El problema de tener una vanguardia que dicta lo que hay que hacer, cómo hay que negociar y hasta dónde antes de que se rompa la baraja, es que toda vanguardia tiene detrás una retaguardia a la que no escucha porque van tan adelante que ni la ven. Ellos saben lo que le conviene a este país y no dudan en aplicar un método que ha funcionado de maravilla allí donde se ha aplicado, la lucha armada. Los del otro lado mientras se retroalimentan de las barbaridades en forma de amonal, y así ad eternum y mientras nadie nos pregunta si queremos carne o pescado, o resulta que nos hemos hecho vegetarianos a ultranza.

A mi, como a JV, no nos valen excusas de que alguien se ha metido a decorador y ha hecho una chapuza de escenario, de forma y manera que varios de los actores, muy finos ellos, la ha emprendido a golpes con el atrezzo y se han ido muy ofendidos a sus camerinos.

En cuanto a lo de los topos... bueno, creo que los hay en todos los sitios, pero más que a conspiración esto me suena a oportunidad.

On egin!

Publicado por: mikel - 10.10.07 19:40:26

19. ¿No será que nos merecemos lo que tenemos?
Lo de Gabilondo, me parece como todo, que a unos les parecerá bien y a otros mal, pero hay tres cosas que nunca discutiré sobre el, su españolidad y su buen hacer ante un micrófono y su partidismo bien disimulado.
Si me permitís, os paso un breve escrito que mandé a algún foro, seguramente un día que estaba aburrido. Lo dirigía a los políticos, pero creo que vale la pena que lo leáis, ya que observo mucha coincidencia con lo que dicen los políticos.
Pasen de ETA
Ya esta bien de tanto cara dura, ya está bien de tanto chupóptero y ya esta bien de tanto sinvergüenza. Váyanse todos los políticos a escardar cebollinos. Son ustedes unos impresentables.
Pasen de ETA, persíganla si lo creen necesario, pero a nosotros, al pueblo vasco dennos lo que nos corresponde, sin negociar con ETA ni con Batasuna ni con nadie, devuélvannos nuestros derechos, cumplan con sus propias leyes y sean demócratas.
Pasen de ETA, no presuman de democracia, ya que por muchas manifestaciones que convoquen contra los malos, no van ustedes a ser mas demócratas, por más que repitan que son demócratas de toda la vida no lo van a ser.
Pasen de ETA, yo como ciudadano de a pie que soy, no vivo del terrorismo, ni vivo de la política, son ustedes los políticos los que viven de todos nosotros. No negocien, no dialoguen, cierren todas las puertas, derriben todos los puentes, pero concédannos nuestros derechos a los vascos.
Pasen de ETA, por una vez en la vida dejen de ser unos sinvergüenzas que solo piensan en sus electores y pónganse de acuerdo para dar al pueblo vasco lo que le corresponde.
Pasen de ETA, den la opción al pueblo vasco de decidir sobre su futuro y ETA desaparecerá sola y de paso es posible que también desaparezca PP/FRANCO.
Los políticos vascos tienen que hacer una reflexión especial, ya que llevan muchos años haciéndonos creer que tenemos un problema con ETA y lo que en realidad tenemos es un problema con ellos, ya que saben bien que el problema está en lo que llaman democracia y que si de verdad tuviéramos una democracia, hace tiempo que tendríamos paz.
Pasen de ETA, no sacrifiquen por más tiempo la PAZ.

Koldo.

Publicado por: Koldo - 10.10.07 19:41:07

20. Joserra:
Cuando el pueblo desea un cambio radical, hasta con lapiceros se hace una revolución, y hasta los lapiceros disparan.
El pueblo vasco quiere amnistia, acercamiento de presos, fin de las torturas, referendum de autodeterminación y quiere sobre todo fin de actos violentos y atentados.
Batasuna, debe de condenar este atentado.
El pueblo vasco se merece de una vez vivir en Paz, cosa que no significa seguir luchando por lo que creamos justo, pero no de forma que a un señor o señora por ser del PP o del PSOE o de Batasuna tenga que volar por los aires.

Ir a la cárcel por la Ley de partidos es una injusticia, estar en Cruces en una cama herido por abrir tu coche es una injusticia mayor aún.

Condenar ya!

Publicado por: quecaroestatodo - 10.10.07 19:45:12

21. Y además:
la expereincia nos ha demostrado que ningún gobierno ni de un partido ni de otro han conseguido finalizar los actos de ETA.

Estoy convencida que ninguno lo logrará.

Porque quién va a lograr el final de esto es el propio publo vasco, incluida Batasuna.

Somos nosotros los que tenemos que lograrlo, ¿cómo? haciendo que la izquierda abertzale consiga condenar estos actos, y de esta manera entrar y aglutinarse en un espacio socio-político que a traves de sus reivindicaciones intente lograr sus objetivos.

Prefiero patearme bilbo con 40 manifestaciones que ir a un funeral...

Publicado por: quecaroestatodo - 10.10.07 19:57:06

22. quecaroestatodo

Como te has dirigido a mi directamente, te diré que la izquierda abertzale, defiende un marco democrático en el que se reconozca euskal herria y su derecho a decidir. En el que todos los proyectos se puedan llevar a la práctica, incluido el independentista, si cuentan con el apoyo suficiente.

Si esto es radical, yo me apunto.

Mikel, no me cita, pero hace referencia a mi escrito. Después de desvarios varios, dice “conozco de cerca que aplicarían lo leído arriba, "el que no dice lo que digo yo, es un criminal", y les aplicarían medidas pelín más coercitivas que el trullo, léase pasarlos por la plancha y a los tiburones, pero con métodos modernos y algo de química”, etc..., por lo que dice, conoce la vanguardia, la retaguardia, y hasta los sueños de los integrantes de la izquierda abertzale..., pero no sabe, que eta apoyó la ruptura democrática en españa, no sabe, que el jefe del estado en españa, lo nombró el franquismo, no sabe que nadie ha tenido que rendir cuentas por sus tropelías durante largos años, no sabe que en las cunetas y fosas comunes siguen los fusilados y desaparecidos, y a la justicia no le importa, no sabe que los integrantes y organizadores de los gal, batallón vasco español, triple a, etc..., siguen impunes, y a la justicia no le importa, no sabe, que miles de ciudadanos de euskal herria tienen violados sus derechos civiles y políticos, no sabe que en las cárceles hay ciudadanos vascos por defender sus ideas políticas, no sabe... o no le importa.

Salud.
Publicado por: joserra - 10.10.07 22:12:09

23. UNA DE FALACIAS VARIAS

Joserra, en España, al igual que en el resto de Europa, nadie va a la cárcel por su opiniones políticas. No se mete al trullo a Xirinacs, ni a Carod, ni a Zabaleta se les manda a la cárcel por sus ideas. Qué va. Sólo se manda a los de Batasuna (como diría aquel profético cartel: "azken batasunak") y no porque sean independentistas, sino porque llevan 30 años haciendo política sin condenar los atentados.

Un dato: en Euskadi hay más de 3.000 escoltas, más Guardia Civil, Policía Nacional, Ertzaintza, Policias Municipales...con eso logramos que seamos la sociedad con más policías por habitante de Europa. Y la culpa es vuestra y de gente como tú, que cree que el problema es que no "nos respetan nuestros derechos".

El problema es que hay vascos que quieren matar a otros vascos. Así de simple.

Lo demás? Es secundario, y hasta que no quede claro que uno de los jugadores no puede jugar con la bomba lapa en una mano y con una Veretta en la otra, parece de sentido común (menos para Juanjo I el Illuminatti) aplazar el partido hasta que se respete el juego limpio.
Publicado por: Iñaki(2) - 10.10.07 22:43:20

24. Joserra:
Gracias por tu explicación.
Si es jodido haber perdido una guerra civil, estar enmterrados en cunetas aún ¿cuántos? miles de personas?.Sí, miles de personas.
Es jodido,estar en consulta y que te disparen y asesinen, es jodido morir torturado, es jodido que la AAA,ATE y muchos más estén de rositas, es jodido que Galindo esté en su casa...pero es jodido que un señor esté ahora, desde ayer en Cruces en una cama con quemadueras de 2 y 3º grado por abrir su coche, sea del PP o de quién sea.

Es jodido, y no voy a esperar a que Galindo sea demócrata para serlo yo.
Yo, no me escudo en disculpas del :"tu primero".

ANV ha condenado la violencia.
Pero tú has esquivado mi medio pregunta, y no me has tocado ni de refilón ese tema...me has hablado del derecho a decidir.

Yo solo te digo una cosa, Batasuna como hizo en su dia el Sin Feinn condenará la violencia de ETa y pedirá perdón por no haberlo hecho antes, y ese día llegará.
Mejor hacerlo antes que tarde.

Un saludo.
Publicado por: quecaroestátodo - 10.10.07 23:05:32

25. Querido joserra, he citado tu texto entrecomillado y diciendo que estaba arriba. Supongo que la gente sabe leer aunque parece que si todos son tan ignorantes como yo, no han sabido que lo habías escrito tú. Pues mira que he dicho que había gente muy diferente en este rincón del mundo, pero sólo te has quedado con una parte. Brrr... A ver, un poco de Barrio Sésamo, la vanguardia es ETA y actúa como tal, con las ideas claras y sin escuchar nada a su retaguardia que es la izquierda abertzale, un entramado de personas de todo pelo y señal que seguro comparten contigo (y conmigo) muchas de esas cosas que ignoro y que te has dedicado a enumerar. Vale. Seguro que tengo más años que tú pero eso no obsta para que tú conozcas al dedillo qué hacíamos unos cuantos en la transición o qué hicimos después. Poco me has leído en este blog si crees que no sé lo del rey ese puesto a dedo por el dictador y te diré que algunos de esos asesinados en las carreteras son familiares muy cercanos, pero claro, me deben de importar muy poco. No voy a entrar en asuntos personales contra ti. Yo también he estado en la cárcel durante un año, pero claro, soy uno de esos moñas antimilitaristas, pacifistas, antibelicistas a los que la izquierda abertzale allí por 1987 quería tachar de cobardes por no querer hacer la mili en ETA (oído en mi barrio de los propios labios de la plana mayor). Sé de esas violaciones de derechos porque muchos también las hemos sufrido, hasta con privación de libertad, pero no se me ocurriría empuñar un arma, poner una bomba o justificar a quienes lo hacen. Como soy un ignorante creo que hay otras herramientas y que si la defensa de esas ideas políticas se hacen en clave de violencia, con lo poco que vende si no es la aplicada por el estado, pues apaga y vámonos. Que en pleno siglo XXI, en Europa, en un occidente opulento y globalizado queramos aún imponer las ideas de una parte de la población con tiros (o con cárcel, que son los mismos perros con diferentes collares), pues estamos aviados. Además de ignorante, bueno, de borderline total para con la causa abertzale, tener la creencia que con diálogo y sin amenazas de bombas, pistolas y el primo de Zumosol, aunando fuerzas se puede llegar a algún sitio debe de ser cosa de inocentes iletrados como yo. Los inteligentes, los que lo saben todo de todo y confían plenamente en la vanguardia del Robin Hood de las tres letras, esos, esos son los elegidos (eh, esto es ironía no sarcasmo).

Ah, y se te ha olvidado escribir que ETA paralizó Lemoiz, expulsó a muchos traficantes de aquí y porque está a otras cosas que sino, el Tren veloz y destructor ese no tendría ni una vía.
Publicado por: mikel - 10.10.07 23:20:37

26. Os veo llenos de prejuicios, y contestando por orden.
quecaroestatodo, no esquivo las preguntas, si la tuya es mi opinión sobre la violencia, hay te va: te diré que esta opinión la mantengo desde los 16 a 18 años, es decir, hace unas décadas, cuando todavía vivia el dictador.

Para mí, la violencia, forma parte de la naturaleza, como el agua, el aire, la tierra, el fuego, está en nuestras relaciones con la naturaleza, en nuestras relaciones sociales, en las relaciones con otras sociedades, incluso en nuestras relaciones personales, y la solución no es condenarla, sino encauzarla y resolverla mediante el diálogo, la negociación, el respeto de los derechos y los métodos democráticos de resolución, pero ésto no escluye la posibilidad de la respuesta violenta ante la opresión violenta, aquí y en sebastopol.

No he practicado la violencia, ni creo que lo haga, pero tampoco creo que sea mejor por ello.

Soy consciente de las limitaciones de mi actuación cuando delante tienes a quienes no respetan tus derechos ni están dispuestos a dirimirlos por medios democráticos.

La condena de la violencia, me parece ridícula conceptualmente, es como condenar las fuerzas de la naturaleza.

En realidad, no es sino una estrategia política.

Como ves, no esquivo tus preguntas (y si quieres ampliaciones habrá más), pero tú si eludes mis respuestas.

Iñaki,

Según tú, está claro, en España no hay presos políticos, pero seguidamente dices que los de batasuna van a la carcel por no condenar los atentados, osea, por no decir lo que otros quieren que diga.

Donde está la libertad de expresión iñaki?

Mikel, lo primero, si has participado en la lucha antimilitarista y te supuso un año de carcel, mi respeto y admiración. Estoy seguro que alguien te diría lo de la mili en eta, alguien que probablemente no esté hoy en la izquierda abertzale y desde luego no era la posición de la izquierda abertzale que siempre apoyó el movimiento pacifista comprometido de verdad con los derechos, no el de oficina y rueda de prensa.

Segundo, creo que te equivocas de nuevo, estoy seguro que te supero en edad, yo no hablo de oídas, hablo de vividas. Por hablar de represaliados, te diré que a mi abuelo materno lo metieron tres años en la carcel de segovia por defender a los mineros en la UGT, y que un tio paterno desapareció en el alzamiento fascista siendo las últimas noticias desde el hospital de milicias antifascistas de alps (girona). Por mi parte, he sido detenido y golpeado por la policía unas cuantas veces, todas, en manifestaciones.

Creo que tienes un verdadero colacao en la cabeza con la vanguardia. Si existe, será porque a lo largo del tiempo se haya ganado la confianza de la gente, porque nadie es vanguardia por ponerse el título o porque se lo pongan.

No creo que haya un sólo camino para defender los derechos democráticos, pero si creo que hay una sóla actitud, hacerlo no decirlo.

Y, me reitero eludís mis respuestas.

Salud.












Publicado por: Joserra - 11.10.07 01:21:20

27. Más de lo mismo, todos gritando cada cual más alto, haciendo oidos sordos a cada comentario, todos aseguran tener razón, nadie se mueve un sólo ápice. Esto huele a conflicto "in eternum".. Estoy seguro que alguien se está forrando. "deskonekta Zaitez", por vuestra salud mental... la idea de que la palabra nos hará libres, es completamente falsa. La libertad la concede o el numero mayoritario ( de fuerzas reales o el desastre total. Irlanda era un absoluto campo de minas con gente absolutamente perdida, economía colapsada en fin.. no había nada que ganar , solo almas.. y claro el resto del mundo solo tiene una ley, la pólvora....
Publicado por: aitortxu - 11.10.07 09:10:08

28. Algunas citas para meditar...

"En política, nada ocurre por casualidad. Cada vez que un acontecimiento surge, se puede estar seguro que fue previsto para llevarse a cabo de esa manera."

Franklin D. Roosevelt
Presidente de los Estados Unidos (1933 a1945)


"El mundo se divide en tres categorías de gentes : Un muy pequeño número que produce acontecimientos, un grupo un poco más grande que asegura la ejecución y mira como acontecen, y por fin una amplia mayoría de no sabe nunca lo que ha ocurrido en realidad."

Nicholas Murray Butler
Présidente de la Pilgrim Society, miembro de la Carnegie, miembro del CFR

Publicado por: ¿que ha ocurrido en realidad? - 11.10.07 10:30:17

29.
Joder,joserra. Eso no es libertad de expresión. Si empiezas no entendiendo ese concepto, estamos jodidos.

La violencia no es ninguna forma de expresión válida y menos para justificar una razón política y menos en 2007 en el marco de la UE, que no es perfecto, pero es de lo mejorcito que hay en el mundo.

Por eso a ellos se les lleva a la cárcel porque ellos lo buscan.

Metáfora breve y sencilla: un país en el que existe una gente opusiana, malvada, pacata y recatada que manda sobre muchas regiones. Pero hay una en la que gusta mucho el sexo. Por eso hay partidos políticos que defienden el sexo, más o menos libre. El problema se genera cuando aparece una formación que se toma la justicia por su mano y comienza las violaciones a destajo.

Pues lo mismo, a ellos no se les detiene porque les guste el sexo, sino porque defienden que se atente contra la vida de los demás.
Publicado por: Iñaki(2) - 11.10.07 11:09:06

30. Para Iñaki(2)

Ahora resulta que, según tú, no entiendo el concepto de libertad de expresión. Me parece que necesitas aclararte un poco.

En la entrada 23 dices, que a la cárcel, "se manda a los de Batasuna (como diría aquel profético cartel: "azken batasunak") y no porque sean independentistas, sino porque llevan 30 años haciendo política sin condenar los atentados" y en la 29 que, "La violencia no es ninguna forma de expresión válida"

En que quedamos mikel(2)? es por no condenar o por qué es?

En la entrada 29, pareces decir que se expresan violentamente.

Me podrías decir dónde?, cuándo?, cómo?, si no, me pones difícil la contestación.

Salud.
Publicado por: joserra - 11.10.07 15:44:23

31. Joserra:

Creo que mezclas y confundes agresividad y violencia.
La agresividad se puede encauzar y hasta sublimar como dicen los psicológos pero la violencia es pasar a la acción es un acto,y no se puede más que sufrir o padecer.

Luego mezclas violencia y fuerzas de la naturaleza, y haces una analogía al final que explicaría Eta por el calentamiento del planeta, más o menos....
Osea los pisos de la T4 es un volcan o un Tsunami y hay que aguantarse porque es así y no hay nada que hacer.

La territorialidad,el derecho de autodeterminación,la amnistia son objetivos para luchar sin tener que atentar contra las personas.

Probablemente sería capaz de matar por defender a mi hijo,a personas que quiero y a mí misma.
Probabalemente lo haría.
Pero no mataría a nadie porque sea de otro partido,para que por carambola ocurra algo que es improbable.

Eta está todo el santo día haceindo carambolas con vidas ajenas.

Basta ya!

Ideales por los que se ha luchado desde tiempo inmemorial los está llenando de mierda,así de claro te lo digo.

El socialismo la autodeterminación los está vaciando de contenido...eso es lo que reprocho a ETa, su absoluta ceguera hacia el abismo.

Un saludo.

Publicado por: quecaroestatodo - 11.10.07 16:48:49

32. "..pero ésto no eXcluye la posibilidad de la respuesta violenta ante la opresión violenta, aquí y en sebastopol." joserra

Qué poco hemos avanzado desde Hammurabi... Ojo por ojo...

Si tú consideras que matando a alguien por conseguir un objetivo superior, que en este caso sería la independencia, se está en el camino adecuado, poco tenemos en común, tú y unos cuantos de por aquí. Eso sería según tú la respuesta violenta ante la expresión violenta.

Aquel pensamiento que tanta raigambre tuvo en los años ochenta y noventa, sí, aquello de delante de un asesinato pensar "algo habrá hecho si ETA se lo ha cargado", hace tiempo que caducó. Hasta las mentes más simples llegaron a pensar "pero que vayan a la cabeza" y cuando intentaron cepillarse a Aznar o al rey, pues muchos aplaudieron con las orejas.

Pero claro, ponen un petardazo terrible en Barajas, en plena tregua, sólo para decir "yo la tengo más larga" y caen dos sudamericanos; difícil de justificar hablando del atrezzo, del escenario o de las luces. Luego pretenden incinerar a un escolta, alguien que está puesto ahí precisamente porque ellos existen, y de nuevo se habla de que sólo una parte ha cometido errores. Hay ópticas muy buenas para miopes.

Estoy con quecaro:
"La territorialidad, el derecho de autodeterminación, la amnistía son objetivos para luchar sin tener que atentar contra las personas."
y
"Pero no mataría a nadie porque sea de otro partido, para que por carambola ocurra algo que es improbable.

Eta está todo el santo día haciendo carambolas con vidas ajenas."

Ah, y soy mikel sin paréntesis y sin doses, un moñas pacifista y noviolento, alguien al que le mola más Gandhi (y sus contradicciones), de hace unos 50 años que Hammurabi, de hace 3800 años.

Publicado por: mikel - 11.10.07 18:13:55

33. Vaya, este hilo se anima pero ¿os dais cuenta de que estáis reproduciendo el enfrentamiento entre nuestros políticos?
Estáis intentando convenceros los unos a los otros de que tenéis razón y de que el equivocado es el de enfrente. Así llevamos no sé cuántos años y así nos luce el pelo.
Dejemos de intentar convencer al vecino, aceptémonos como somos y respetémonos los unos a los otros. Esa debe ser la base para intentar llegar a un acuerdo sobre cómo podemos continuar viviendo todos juntos (y revueltos si nos apetece) sin tener que estar todo el día discutiendo de lo mismo que, encima, no es ni de lejos el problema más acuciante que tenemos en nuestra sociedad.
Cuando digo todo esto me estoy refiriendo a la confrontación de ideas y de puntos de vista. Por supuesto, eso no quiere decir que tengamos que aceptar la existencia de hechos violentos pasando a su lado como si no los viéramos. Habría mucho que hablar sobre violencias de distintos tipos pero, como digo, estoy firmemente convencido de que si conseguimos lo que digo al principio, habremos puesto la piedra angular para que las violencias ppolíticas (todas) se autoextingan en nuestra sociedad. Quizá entonces descubramos que éstas lo único que hacían era encubrir otras que nos afectan mucho más y en las que,sin embargo, reparamos mucho menos.
Publicado por: Ietxea - 11.10.07 19:51:01

34. Estoy con Ietxea. Me repasado todo lo escrito y no veo apología de la violencia por ninguna parte, veo a todos tratando de imponer los moldes que tienen a sus contrarios.
Desde un lado se dice que es delito no condenar y se presupone que debe de ser obligatorio hacerlo (incluyendo un sopechoso ¡basta ya!) bajo pena de carcel. Desde el otro observo que el acusado de violento, se ve obligado a defenderse diciendo que los otros son muy malos. Pero, ¿para cuando los derechos?, dejemos los reproches y pidamos que se respeten todos los derechos, todos.
Un saludo.
Koldo.
Publicado por: Koldo - 11.10.07 22:13:58

35. ....¿¿¿ Y si en el fondo de la propuesta de IBARRETXE estuviera sólo una campaña orientada a radicalizar la imagen del PNV para apropiarse de los votos de la Izquierda Abertzale en las próximas elecciones españolas y vascas y recuperar el poder que se le escapa ??? Bajo este prisma ¿¿¿ no seria logico permitir el completo desmantelamiento de Batasuna, EHAK y ANV sin protestar más que con la boca pequeña (Como en efecto esta sucediendo)??? Si le importara realmente al Lehendakari la opinión de la sociedad vasca deberia hacer la consulta ahora el 25.oct.2007 y cargarse de razón cara a las elecciones y no al revés... Ya basta de manipulacion hablando de lo que piensa el 90% de la sociedad vasca sin haberselo preguntado directamente. No nos engañemos con el dialogo en ausencia de violencia: España no va a permitir la autodeterminacion de Euskadi ni con ETA ni sin ETA...La experiencia dicta que "ni con tregua ni sin tregua tienen nuestros males remedio".
Publicado por: lazbenar - 11.10.07 23:53:37

36. Eh, colegas, que esto es para pasarlo bien escribiendo. No es un foro, ni uno de esos programas de la tele donde van a degüello, no es un mitín cargado de demagogia para conseguir votos para ningún partido (algunos los despreciamos a todos por igual). Así que no creo que pretendamos convencer a nadie de nada, es un "pour parler" porque sabemos que esto no lo lee nadie, ¿verdad JV?.

Ya que por ahí fuera hay tan mal rollito, pues eso, que al menos aquí, en lo virtual, haya un poco de salsa, pero con esa agresividad positiva e inofensiva con la que nos restregamos las palabras. Lo que cada uno haga ahí fuera, el nivel de compromiso de cada cual es eso, personal. Así que aquí al menos, mójense, sin miedo, sin vergüenza, sinvergüenzas.
Publicado por: mikel - 11.10.07 23:54:23

37. ...¿Y si en el fondo todo fuera tan sencillo como admitir los derechos fundamentales?.
¿No estamos todos obligados a probar el único camino que aún no se ha explorado?, el de admitir el derecho de autodeterminación.
Tal vez un día el pueblo tome la palabra y obligue a los políticos a ganarse el sueldo. Será entonces posible que un día despertemos y los pueblos se entiendan y se hagan hermanos o vecinos o amigos o...
Koldo.
Publicado por: Koldo - 12.10.07 00:15:25

38. Koldo:
Si por decir Basta ya! soy sospechosa de algo , vamos de culo y cuesta abajo.+

Hablas de derecho fundamental: NO se puede estar pidiendo en comunicados derechos fundamentales y cargarse a la gente.
Punto y pelota.
Aquí a quién se critica es a ETA y se le dice:BASTA YA!
Las ideas, las estrategias de partidos lo que haga la izquierda abertzale..etc son todo suposiciones.

Yo ponga otra:
¿Será que ETA lo que quiere es que la izquierda abertzale esté herida de muerte para que así ella,ETA, hacer atentados y soltar su "buen rollito" de luchadora ya que el pueblo es tonto lahaba y no sabe hacerlo bien?

Estoy en contra de ETA, de su forma de defender el socialismo ,si es que lo defiende que ya lo dudo bastante, y de defender todo lo demás.
Al final ETA a quién da trabajo es a médicos, enfermeras, agencias funerarias,albañiles...no, si al final va a ser una ETT.

En fin, me aburre a mí también y mucho.
Y vuelvo a decirlo:
EL Sin Feinn condenó los actos armados del IRA .
Pero cada uno tiene en su país lo que se merece...
Es así, que le vamos a hacer.

UN saludo.




Publicado por: quecaroestátodo - 12.10.07 08:57:53

39. ¿Sospechosa de algo?, no lo se, pero si observas tu último escrito, utilizas (para mi gusto) demasiados ¡basta ya! o equivalentes como "punto y pelota". Por lo menos a mi me da la impresión de que no quieres discutir ideas y si imponerlas.
Por otra parte, ¿me estás diciendo que no puedo pedir derechos fundamentales a la vez que me estoy cargando a la gente? Si tu estado de ánimo te lo permite, te ruego vuelvas a leer lo que he escrito y comprobarás que no he nombrado a ETA, ni tampoco a BATASUNA, sólo hablo de políticos en general, de modo que me sorprende que me digas que no debo pedir derechos fundamentales a la vez que me cargo a la gente.
Yo trato de ponerme en el lugar de los otros para tratar de comprender sus ideas, pero de verdad que me lo pones difícil en tu caso, ya que en mi escrito hablo de que los pueblos se hagan hermanos, vecinos o amigos, pero al parecer a ti te ha faltado un parentesco (primos) y por eso te has puesto “nerviosilla”.
A ETA dile lo que quieras, que yo no les voy a decir nada (¿me lo permites o pides mi ilegalización como persona, ya que no pertenezco a ningún colectivo?), simplemente pido derechos y tengo la confianza de que un problema que existe por el abuso de unos, al desaparecer acabe con ETA.
Sobre el Sin Feinn, te diré que en programa de EITB Políticamente incorrecto de esta misma semana se dijo que importantes cargos del citado partido eran a la vez Generales del IRA, de modo que una condena en estas condiciones me recuerda mucho a la del señor X condenando al GAL.
Como decía IETXEA, este hilo se anima, pero yo al menos no pienso reproducir el enfrentamiento de los políticos, trato es precisamente de lo contrario, de que nos dejemos de reproches (que todos tenemos) y vayamos al origen de los problemas para tratar de solucionarlos, no para perpetuarlos.
Un saludo a todos.
Koldo.

Publicado por: Koldo - 12.10.07 09:59:22

40. creo que no es el debate, pero algo incierto (espero no equivocarme) repetido muchas veces no pasa a ser cierto. Me refiero a esa insistencia de que el Sin Feinn condeno al IRA mientras practicaba la lucha armada. Que recuerde el Sin Feinn condeno los atentados de los disidentes del IRA en pleno proceso, pero nunca al IRA mientras no había proceso, posteriormente condeno la muerte de Donalsson de la que el IRA siempre nego tener parte. Lo que nadie dice es que esa falta de condena nunca sirvio al gobierno britanico de excusa ya no para encarcelar, si no para mantener hilos de comunicación abiertos con el Sin Feinn. Y es mas, en el 98 en un iniciado proceso de paz, y todavía a 7 años de la renuncia definitiva a las armas del IRA, el gobierno britanico excarcelo por 48 horas a medio centenar de militantes del IRA para poder asistir al congreso del Sin Feinn. Y los britanicos no utilizarón ese hecho ni el pasado en el IRA de militantes del Sin Feinn para criminalizarlos. Sin embargo, aqui hay un atentado y el objetivo, es toda la izquierda abertzale. Por lo tanto, las diferencias son muchas y no solo las que se quieren ver como verdaderas a costa del paso del tiempo.
Pero vuelvo a decir, no creo que es el debate, y quien exige condenas creo que tendra mejores argumentos que el decir "aquellos también lo hicieron" y menos cuando no es rigurosamente cierto.
Publicado por: jon k - 12.10.07 11:59:46

41. Personalizas un debate, cuando no he escrito que Tú, precisamente tú, pidas derechos y no condenes.
he puesto , si lees bien, un:" no se puede pedir derechos fundamentales y cargarse a la gente".
No me refiero a tí, Koldo en particular, sino a ETA.
Procura leer bien.
Luego hablas de que todo el mundo es bueno, hermanos, amigos...no sé qué mas..sí todo muy bonito, pero esa no es la realidad sino no estaríamos hablando de estos temas.

En una cosa estamos de acuerdo, tú dices que cuando se reconozcan los derechos Eta se acabará.
Ya, ¿y qué?
Estamos en las mismas,¿cómo se consigue el reconocimeinto de esos derechos sin violencia?
Lo que se está criticando es que esos derechos son legítimos pero lo que no es es la forma que tiene ETA de decir que está defendiendolos.
La foto de la cabecera del post es un coche quemado, por si no te has fijado.

ETA entorpece la lucha que se haga, no hay más que verlo,Batasuna en la cárcel.

ETA me imagino que sabe de memoria que cuando haga un atentado ,cripsa la situación crea detenciones, más crispación, más detenciones, más crispación ese es su circulo vicioso.
Mal de muchos consuelo de tontos.

Jon K:
Es que los mismos lideres del Sin Fein habían sido del IRA.
No, aquí hay un atentado y el obejtivo sería condenarlo, y así la izquierda abertzale que no solo es Batasuna pero que también se aglutinara y sería un bloque compacto que luchara por el socialismo y la autodeterminación.
Eso es lo que quiero decir.
Cada pueblo lleva su solución y su recorrido,ya sé que las comparaciones son odiosas, pero me refería exclusivamente en la condena de atentados.

Un saludo.

Publicado por: quecaroestatodo - 12.10.07 15:07:02

42. JV, este hilo aburre ya un poquito. Es significativo que después de 41 apuntes ya nadie se acuerda del escolta herido. Nos subimos a nuestra noria particular y nos olvidamos de poner los pies en el suelo. A veces pienso que si algún día se para la noria nos pasará como a los marinos que después de una larga singladura se marean al poner el pie en tierra.
Otro hilo, por favor.
Publicado por: Ietxea - 12.10.07 16:27:22

43. Yo tengo un hermano. Supongamos por un momento que creo que es un hijo de la gran p***.

¡Qué pasa! Que para poder hablar con vosotros, para poder tener los mismos derechos que cualquiera, ¿me váis a EXIGIR que diga públicamente que mi hermano es ...?
Vamos, ni de coña (aunque lo pensara).

La 'cruz' la llevaría yo solito.

P.S.: Creo que se ha entendido que lo escrito era una metáfora ya que, por otra parte, mi hermano es un tipo adorable.
Publicado por: balentxu - 12.10.07 16:39:16

44. Yo me quedo con lo que ha dicho Lazbenar....

Consultas ya y menos manipulación. Para el pueblo y con el pueblo.

Quien busca moldear el mundo no lo logrará.
El mundo, vasto vaso espiritual, no puede ser moldeado.
Quien lo moldea lo destruirá.
Quien lo tiene lo perderá.

Lao tseu
Publicado por: YO SOY Independiente - 12.10.07 17:10:31

45. A YO SOY Independiente: tampoco hay que ser excesivamente inteligente para estar de acuerdo con Laznebar.
Por cierto, y en base a tu cita, ¿sigue existiendo EMK? ;-)

A Ietxea: Yo no sé si nadie se acuerda del escolta herido (yo sí, y agradecería encarecidamente que no vuelva a ocurrir nunca más), pero lo que tengo muy clarísimo es que nos acordamos mucho más en el 'norte' que en el 'sur'. Desde hace muchos años, tengo clarísimo que les importa UN BLEDO lo que ocurre aquí.
Publicado por: balentxu - 12.10.07 17:28:51

46. Balentxu Yo no he dicho que sea excesivamente inteligente, he dicho que posiblemente Laznebar tenga razón de Ser...

Y por lo de ¿sigue existiendo EMK? pues no tengo la menor duda todo existe en el eterno momento AHORA. ;-)

Si te refieres a que si pertenezco a EMK pues no, ya lo he dicho YO SOY independiente.......
Publicado por: YO SOY Independiente - 12.10.07 18:10:19

47. Apreciada Quecaroestadodo:
Me alegra que no te refieras a mi, pero yo he reclamado derechos fundamentales y me respondes con esta frase completa: “Hablas de derecho fundamental: NO se puede estar pidiendo en comunicados derechos fundamentales y cargarse a la gente”. De modo que procurando leer bien, tengo que escribir (espero que bien) que el que ha pedido esos derechos por aquí, soy yo. Pero no tengo ningún interés en discutir sobre si has dicho o he leído, ni tan siquiera sobre si la foto es tal o cual, creo que ya sabemos todos lo que se está discutiendo por aquí y lo que si me parece fundamental es que discutamos sobre lo principal y no sobre lo accesorio.
Tenemos recortados los derechos desde antes de existir ETA y resulta que el gran problema es ETA.
Lo que en mi opinión ocurre y creo que nos pasa a todos, es que reflexionamos muy poco y a veces somos un poco “loritos” ya que sin darnos cuenta (o tal vez si) soltamos consignas que nos han inculcado y seguramente sin mala intención repetimos una y otra vez aquello de ¡basta ya!, hay que condenar, nosotros los demócratas y un largo etc, pero yo en otras cosas probablemente caiga, pero en lo de la condena, ni hablar, no me creo ni mejor ni peor que nadie y lo que ocurre en mi interior tras cada atentado, queda para mi, para mi familia y para mis amigos, pero no para darle gusto a Iturgaiz, a Mayor, a Aznar, a Zapatero, ni tan siquiera a ti.
El mundo será bueno o malo dependiendo de cómo seamos nosotros, pero cuanto mas tiempo empleemos en marear la perdiz, más tiempo tardaremos en resolver los problemas.
Un saludito.
Koldo.

Publicado por: Koldo - 12.10.07 18:35:39

48. Quecaro: con todos los respetos mi intervención no era una respuesta a ti. Simplemente quería aclarar que no es cierto eso que se dice con tanta facilidad de que el Sin Fein condenaba al IRA. Simplemente no es cierto.
Luego tu "objetivo" de que toda la izquierda abertzale debe condenar a ETA la respeto, sin mas.
Y se que no es un argumento tuyo, pero para muchos la condena o no es un arma, para acabar con batasuna, nada mas.
Te leo y veo que aunque no en todo, pensamos más en común de lo que pueda parecer.
un saludo
Publicado por: jon k - 12.10.07 18:40:52

49. Jon K:
A Batasuna no se le acaba porque condene o no.Se le acabará el día que no se le de el voto.

Creo, que aunque jodido pueda parecer, y aunque Koldo diga que es hacer el caldo al PP-PSOE, Batasuna debe dar un puñetazo en la mesa y decir :se acabó!.

Ese día, Batasuna empezará otro camino.

Yo recuerdo cuando no se iba a los Ayuntamientos, al Gvasco..¿cuánto tiempo se perdió? Yo creo que mucho.
Luego se empezó a ocupar los puestos que los votantes habían dado para hacer política.
Y lo vi bien,porque ya era hora!.
Ahora Batsuna, debiera hacer un giro, es mi opinión,no hace falte que esté todo el día condenando ni poniendose medallas como hacen otros y otras, sólo dar una rueda de prensa, condenar los actos de Eta, los actos de violencia del Poder Judiacial, todo.
Pedir perdón en lo que le corresponda y se acabó.

A empezar otra etapa, de lucha de reivindicaciones por la amnistia, el socialismo y la autodeterminación.

Esa es mi opinión.

Un saludo.



Publicado por: quecaroestátodo - 12.10.07 19:06:24

50. quecaro, igual que anteriormente, no rebato ninguna opinión tuya, pero una vez más hay que ser serio con lo que se dice. Al parlamento vasco no, es cierto, al foral si , pero dices que la izquierda abertzale no iba a los ayuntamientos. Esto también es falso, siempre, en toda su historia, hasta ahora, donde le dejan ha ido.
Vuelvo a decir, respeto tu postura, pero por favor usa hechos ciertos.
Publicado por: jon k - 12.10.07 19:42:33

51. Jon K:
Sí, tienes razón.EStaba equivocada.
Un saludo.
Publicado por: quecaroestátodo - 12.10.07 20:29:06

52. ¿Y sería mucho pedir una estrategia de concentración de todos los partidos abertzales? En Navarra se ha demostrado que concentrando 4 cosicas se obtiene el segundo puesto en lo democrático eso del parlamiento, y aunque se haya conseguido poco, pues alguna pista nos puede dar. Quecaro, he de decir que me encantan tus argumentos... es debilidad, lo sé. Un besazo.

Por cierto,¿le han dado el alta a Gabriel?
Publicado por: mikel - 12.10.07 20:53:38

53. Aupa, Mikel.
Lo de la 'concentración' ya se le ocurrió a ELA y lo más bonito que les llamaron fue 'racistas'.

Y con respecto al trabajador herido en el atentado: ójala esté ya en su casa. Y, por favor, que no se repita.

Por cierto, y por otro lado, ¿qué se sabe de los veintitantos???
Publicado por: balentxu - 12.10.07 23:43:04

54. ¿¿¿ Por qué plantea una consulta el que la va a perder y por qué se opone el que la va a ganar ??? RESPUESTA: Descubra el Gran Timo a Euskadi CUANDO: Martes 16.Oct.2007 DONDE: Palacio de la Moncloa (Madrid) No nos creamos las declaraciones para la galería que oigamos tras el encuentro (estamos ya en campaña electoral). Este tema está en la raiz de la estrategia del PNV y del PSOE para los próximos doce meses y es consecuencia de los fracasos habidos durante el último año. ¿Por qué dentro de doce meses y no ahora?. Esto es un tema de investigación independiente y es muy políticamente incorrecto (por tanto, afiliados a los partidos y demócratas de boquilla abstenerse) JV: ¿es tu Blog suficientemente independiente para debatir este tema a fondo?
Publicado por: lazbenar - 13.10.07 12:05:09

55. Hola, laznebar.

Ya sé que la pregunta va dirigida a JV y, si lo desea, será él mismo el encargado de contestar.

De todas formas, voy a dar MI OPINIÓN acerca de la independencia de este blog:

Desde que he entrado en este blog (Junio 2007), he visto que entra gente de todas las posturas ideológicas: desde la 'blanca' hasta la 'negra', pasando por todos los miles de matices de 'grises'.
He leído auténticas boutades tanto desde lo 'blanco' como desde lo 'negro', así como también he leído 'veladas pertenencias ideológicas', pero sin palabras altisonantes.

Y sigo con MI OPINIÓN: Leído lo leído, no creo que este blog pueda ser tachado de partidista.

Un abrazo.
Publicado por: balentxu - 13.10.07 17:33:21

56. quecaroestatodo

Por lo que he leído, no está nada clara la diferenciación entre agresividad y violencia. Para mí, forman parte de la misma ecuación, la agresividad, no es sino una forma de violencia.

Yo digo, que la violencia está en la naturaleza y que en los animales tiene un carácter instintivo,
para afrontar la supervivencia, la alimentación, la reproducción, la jerarquía, los roles, ......, los humanos, compartimos esas características con ellos, como animales que somos, pero en nuestro proceso de humanización, le añadimos la libertad, la consciencia de lo que hacemos, nuestra voluntad, el razonamiento,....los humanos podemos optar y decidir, y ante los hechos, no todos optamos y decidimos lo mismo.

Cuando vivimos en sociedad, debemos adoptar mecanismos negociados, justos y democráticos, basados en el respeto mutuo, para resolver las diferencias y contradicciones con objeto de conseguir una convivencia libre y en paz.

A eta no la explico yo, quecaroestatodo, eta se explica por si misma, publica sus comunicados, boletines, y se responsabiliza de lo que hace desde hace más de cuarenta años.

No creo que mezcle cosas que no tienen que ver. Para mí, las cosas que digo están relacionadas y expongo, o trato de hacerlo, por qué creo están relacionadas. Espero que los demás, hagáis lo mismo.

Dices, que “A Batasuna no se le acaba porque condene o no.Se le acabará el día que no se le de el voto.” Eso, ya lo ha conseguido la ilegalización. Por cierto, es lo mismo que hiceron los franquistas después del alzamiento, resolvieron sus problemas durante unos años creándonos muchos a los demás, pero, después de los añós, los mismos problemas vuelven a salir a la luz.

Tú y otros, parece que queréis eludir que aquí hubo un pacto con el fascismo en el que quedó garantizada su impunidad, la continuidad de los aparatos del estado fascista y el no reconocimiento de los derechos de la naciones, incluida la vasca, declarándolos expresamente ilegales y dejando como garantes al ejército y a la jefatura del estado nombrada por ellos. Dejarlo atado y bien atada que decían.

Toda mi vida he luchado pacíficamente por los derechos que mencionas y por más, pero sí te digo que, aquí, algunos juegan con las cartas marcadas y todos no tenemos los mismos derechos.

Mikel,

No iba para ti, sino para iñaki(2). Me equivoqué.

Mi opinión sobre la violencia, la he expresado más arriba, así que no voy a repetirme y añado, que cuando la presión de la hoya, tiene obstruido el escape, explota.

El pacifismo activo, me parece muy positivo y digno de apoyo y alabanza, pero el pacifismo pasivo, no me parece pacifismo, sino sumisión, aceptación de la estructura jerárquica y los roles establecidos, cosa que está muy estudiada en el comportamiento animal.

Salud.
Publicado por: joserra - 13.10.07 17:34:42

57.
quecaroestatodo

No creo que mezcle cosas que no tienen que ver. Para mí, las cosas que digo están relacionadas y expongo, o trato de hacerlo, por qué creo están relacionadas.

Por lo que he leído, no está nada clara la diferenciación entre agresividad y violencia. Para mí, forman parte de la misma ecuación, la agresividad, no es sino una forma de violencia.

Yo digo, que la violencia está en la naturaleza y que en los animales tiene un carácter instintivo,
para afrontar la supervivencia, la alimentación, la reproducción, la jerarquía, los roles, ......, los humanos, compartimos esas características con ellos, como animales que somos, pero en nuestro proceso de humanización, le añadimos la consciencia de lo que hacemos, nuestra voluntad, el razonamiento, la libertad,....los humanos podemos optar y decidir, y ante los hechos, no todos optamos y decidimos lo mismo.

Cuando vivimos en sociedad, debemos adoptar mecanismos negociados, justos y democráticos, basados en el respeto mutuo, para resolver las diferencias y contradicciones con objeto de conseguir una convivencia libre y en paz.

A eta no la explico yo, quecaroestatodo, eta se explica por si misma, publica sus comunicados, boletines, y se responsabiliza de lo que hace desde hace más de cuarenta años.

Dices, que “A Batasuna no se le acaba porque condene o no.Se le acabará el día que no se le de el voto.” Eso, ya lo ha conseguido la ilegalización, pero parece que no han acabado con ellos, tienen más problemas, pero siguen en los sociedad, solo que sin derechos civiles ni políticos. Por cierto, es lo mismo que hiceron los franquistas después del alzamiento, resolvieron sus problemas durante unos años creándonos muchos a los demás, pero, después de los añós, los mismos problemas vuelven a salir a la luz.

Tú y otros, parece que queréis eludir que aquí hubo un pacto con el fascismo en el que quedó garantizada su impunidad, la continuidad de los aparatos del estado y el no reconocimiento de los derechos de la naciones, incluida la vasca, declarándolos expresamente ilegales y dejando como garantes al ejército y a la jefatura del estado nombrada por ellos. Dejarlo atado y bien atada que decían.

Toda mi vida he luchado pacíficamente por los derechos que mencionas y por más, pero sí te digo que, aquí, algunos juegan con las cartas marcadas y todos no tenemos los mismos derechos.

Mikel,

No iba para ti, sino para iñaki(2). Me equivoqué.

Mi opinión sobre la violencia, la he expresado más arriba, así que no voy a repetirme y añado, que cuando la presión de la hoya, tiene obstruido el escape, explota.

El pacifismo activo, me parece muy positivo y digno de apoyo y alabanza, pero el pacifismo pasivo, no me parece pacifismo, sino sumisión, aceptación de la estructura jerárquica y los roles establecidos, cosa que está muy estudiada en el comportamiento animal.

Salud.
Publicado por: joserra - 13.10.07 17:56:41

58. Saludos!
Trato de responder a lazbenar, que me interpela directamente: "¿es tu Blog suficientemente independiente para debatir este tema a fondo?".

Como tengo sangre gallega, mi primer impulso es responder con otra pregunta: ¿A qué le llamas tú ser independiente? No conozco ningún medio de comunicación o asimilado (un blog serñia una asimilado) que no se tenga por independiente. Desde La Razón a Gara, De Libertad Digital a Berria, De EITB al grupo Intereconomía. De El País a El Adelanto de Salamanca. ¿Qué ocurre? Que cada uno entiende la independencia siempre a favor de obra, de SU obra.
El otro día Luisa Etxenike nos atizaba un buen mandoble a los curritos de EITB...¡desde El País, con un par!

Nueva respuesta, con nueva pregunta: Llevo ciento y pico apuntes escritos, cada uno de ellos con un buen ramilletes de comentarios de lectoras/es. Pasanado por el hecho de que voy a cumplir dos decenios en la radio y se me conoce suficientemente, ¿Dirías que algo en lo que estoy yo por medio es independiente?

Y ahora, respuestas condicionadas:

Si la independencia consiste en dejar que se critique la consulta, su planteamiento, la forma en que se ha presentado, los pasos previos, bla, bla, bla... Obviamente, eso se puede hacer. Es que no hay ni que preguntarlo.

Si sólo me dan la galletita de "Independiente del año" por alentar uno de esos debates llenos de insultos, descalificaciones personales entre los que escriben y, entre col y col, una lechuguita de apoyo a la actividad terrorista de ETA... pues entonces, mira, no, este blog no es independiente. Y no lo es por decisión propia, no por miedo a que me pongan a hacer boletines de madrugada o me manden a la calle. Tengo una bonita colección de charcos pisadaos en los que no se hubiera metido ni el Tato y aquí estoy, aquí estaré... hasta que deje de estar.

Espero haber contestado, bien con las preguntas, bien con las condicionadas. Queda bastante para el 25 de octubre de 2008. No dudes que la Consulta será carne de apunte más de una vez de aquí a entonces.

Un abrazo!!

JV
Publicado por: Javier Vizcaino - 13.10.07 20:39:43

59. En la vida cuando te enfrentas a otra persona (o a otro grupo) lo más conveniente es hacerlo con la inteligencia como fundamento de todo acto; debe ser como jugar una partida de ajedrez, en donde para ganar debes ser más listo que el oponente. No vale tirarle las piezas a la cara, por mucho daño que le hagas.
Saludos.
Publicado por: Mikel Azkorra Larrondo - 14.10.07 00:17:58

60. "Y no lo es por decisión propia, no por miedo a que me pongan a hacer boletines de madrugada o me manden a la calle. Tengo una bonita colección de charcos pisadaos en los que no se hubiera metido ni el Tato y aquí estoy, aquí estaré... hasta que deje de estar".

Esta frase se las trae eh Javi, dice muy poco en favor de tus compañeros y compañeras ("que no se hubiera metido ni el Tato y aquí estoy"). Y que decir de Radio Euskadi que parece ser que manda a galeras a los que no siguen la norma ("no por miedo a que me pongan a hacer boletines de madrugada o me manden a la calle").

Me alegro que no te sumes al corporativismo y se pueda criticar claramente a los medios y sus periodistas, me gusta esa sinceridad, pero creo que a todos nos hace falta un poco de mas humildad.

un saludo

Publicado por: jon k - 15.10.07 12:45:09

61. Saludos Jon:
Creo que infieres demasiado de mis palabras. Parafrasearé, quién me lo iba a decir, a Fraga: Yo he dicho lo que he dicho. Lo que sugieres tú, simplemente, no lo he dicho.
No hay nada de lo que sugieres, salvo mi posible falta de humildad cuando recuerdo que podría haber elegido caminos más sencillitos para desempeñar esta profesión, cuyos rudimentos -de nuevo, modestia aparte- manejo sin demasiadas dificultades. Haz un somero repaso de los sitios donde nunca me darán trabajo.

Con todo el cariño, si algún día quieres hablar de este asunto, que sea cara a cara, y con la posibilidad de explicarme, sin dar lugar a sobreentendidos como los que tú has hecho. Y, hagámoslo sin trampitas: "Venga, habla mal de tu empresa en público. No sabes quién soy ni dónde trabajo y lo contento o no que estoy, pero tú larga por esa boquita.Lo que no digas, lo interpretaré de acuerdo a lo que pienso que puedes pensar."

Como dicen los futbolistas topiqueros, yo hablo en el campo.
Te garantizo otra cosa: si mi empresa -que es además mi proyecto vital, porque yo creo en los medios públicos por encima de todo- marcase la media ética de actuación en todas las empresas periodísticas, otro gallo le cantaría a este oficio. ¿Que tiene actuaciones criticables? Como todas, y te garantizo también (puedes preguntar) que soy el primero en levantar la mano donde hay que hacerlo cuando entiendo que ha sido así.
Hace unos años dijeron el mismo día dos personas diferentes que Radio Euskadi era "el GAL mediático" y "La ETA mediática.".

Un apunte reciente más: Es probable que ayer escuchases las primeras horas de MQP. Se le dieron unos mandobles a la nueva sede de EITB y se puso a escuadra la versión de "Lau Teilatu" del disco de Gaztea y la propia iniciativa de sacar ese CD. Luego, la invitada de las diez criticó abiertamente y con duras palabras a los gestores de la Sanidad vasca. Como decía un eslogan de la emisora hace diez años, eso "Sólo lo podrás escuchar en Radio Euskadi"
Imagina los ejemplos proporcionales en otros medios, desde 7 Irratia a la COPE pasando por la SER.

Un abrazo
JV
Publicado por: Javier Vizcaino - 15.10.07 13:41:19

62. Te reconozco que he sido un poco cabron en lo que anteriormente he escrito, ¿tramposo?, a lo mejor, ¿quien no?.
Pero que quede claro que los sobreentendidos los has provocado tu, luego yo los he utilizado, pero lo has provocado tu. Eres solo tu, el que hablando de tu trabajo has dicho que lo que tu haces no lo hace ni el "Tato", nadie mas. Y que lo haces no por miedo a que te "manden a la calle". Me parece que trabajando de lo que trabajas y donde trabajas se puede sobreentender lo que yo he escrito. Parece que me he equivocado, de acuerdo, pero tu no has ayudado mucho.
Ademas, mi escrito era como consecuencia de tu respuesta lazbenar. Y mira por donde, labeznar hablaba de independencia y consulta y tu muy legitimamente sales entre otras cosas contestandole que nunca permitiras que se apoye a ETA (entre col y col o algo asi). ¿Y por que sobreentiendes que eso le importa a labeznar?¿Tu si te permites sobreentendidos y los demas hacen trampa?
Me extraña tu tono de mosqueo cuando no he hecho otra cosa que sacar frsaes de otro, y entre unas y otras hacer un comentario propio, siendo algo que te debe sonar mucho.

Por cierto, entre tu trabajo y el mio, hay muchas diferencias, pero una de las más importantes es que mi trabajo en la empresa donde trabajo (no "mi empresa" ) no es mi proyecto vital, no tengo esa suerte.

Y para terminar, en tu ultimo parrafo te metes a defender con ejemplos la independencia de tu programa. Javi, nunca la he puesto en duda, de mis palabras has sobreentendido eso sobre tu programa. Manda caraio, tenemos muchas cosas en comun, voy a tener que terminar parafraseando a Fraga.

un saludo
Publicado por: jon k - 15.10.07 15:22:36

63. Ok Jon, touché. Espero no haberte parecido borde en la respuesta. Yo te agradezco infinitamente el tono.

Te reitero mi invitación a charlar en vivo. Ahora, con el libro, ando jorobado de fechas, pero cuando te apetezca un café, platicamos.
La invitación es extensiva a todos, aunque a buena parte espero veros el 27-O. Mañana o pasado escribiré algo sobre el encuentro y... os contaré alguna cosita más.
Un abrazo. Vuelvo a mi alien!!!
JV
Publicado por: Javier Vizcaino - 15.10.07 17:53:21

64. He seguido los jugosos comentarios de este post con el afán de entender algo más de lo que pasa en Euskadi(confieso que no lo he conseguido, pero me ha gustado leeros), y ahora que van más de 60 empiezo a identificarme con el título.
Y digo yo, ¿habría alguna posibilidad de aplicar aquello del respeto sin caer en lanzarse tiritos (con perdón) personales por cariñosos que sean?
Lo siento, pero es que entrar en atribuir sobreentendidos a lo que alguien escribe y hacer de eso una discusión, igual no es lo más apropiado en este foro. A mí eso sí que me aburre, aunque os queráis muchísimo.
Saludos
Publicado por: Marieta - 15.10.07 18:24:13

65. Jo,
Ha entrado tarde mi comentario, había por medio una cita a ciegas pública y yo sin enterarme.
Aprovecho para meter el dedo en algún ojo: esa invitación de J.V.a Jon para charlar en VIVO, es bien original, no puedo imaginaros charlando en MUERTO.
Ahora, abrazos
Publicado por: marieta - 15.10.07 18:30:30

66. Mucho de estos dimes y diretes, son porque ciertamente ésta es una realidad, pero es una realidad virtual.
Estamos vivos, sí..pero..no presentes .Estamos en la realidad ,sí..pero no como hasta ahora nos relacionabamos,en discusiones..

Es por eso que si hablaramos de estos temas y de otros en "vivo y en directo" seguro que entrarían en juego otros discursos, porque entrarían en juego otros mensajes..que serían a su vez de una forma u otra interpretados según los códigos culturales de cada uno.

Queramos o no siempre va a aparecer un metalenguaje, es decir siempre va a aparecer un mensaje que es la interpretación de nuestro mensaje por el que lo vaya a recibir.

Hay que ser muy preciso en el lenguaje para explicar con palabras muy concretas los términos de cualquier discusión.

Yo misma entre agresividad y violencia he querido hacer una charla con joserra, por cierto esas diferencias están en el libro de Alianza:" La agresividad humana " de Anthony Storr.

Esta virtualidad condiciona la comunicación.

Un abrazo a todos y un beso al bos.
Publicado por: quecaroestátodo - 15.10.07 19:20:32

67. Uyy, marieta, y viniendo de vascos eso de hablar, no sé yo... Aquí se estilaba más eso de "y para qué vamos a hablarlo si lo podemos solucionar a h*stias!".

El problema de los malentendidos es este sistema, el escrito, que tiene tantas pegas como la radio porque no ves la ironía o el sarcasmo, y lo que es peor, no entiendes en qué se diferencian ambos términos. Te falta la comunicación visual y la no verbal, el verle al otro agazapado en su silla, mal sentado en el estudio, revolviendo papeles, tachando preguntas y por último, haciendo un silencio teatral antes de lanzarte la pregunta envenenada envuelta en amonal. Eso, eso sí es comunicación, y es sufrir a JV de entrevistador, así que de opinador, tertulisto o contrincante de lengua bífida pues me lo imagino igual. Bueno, y mientras la agresividad sea verbal pues bien; seamos como Quevedo, Góngora y sus narices, o Newton y Hooke al que le dijo que él había visto más lejos porque estaba encaramado en los hombros de gigantes (y Hooke era bastante bajito, como JV y yo mismo). Discutir afila las mentes... y produce taquicardia.
Publicado por: mikel - 15.10.07 19:24:24

68. Por cierto Jonk te toca pagar ronda, hiciste el post 50. Aquí el 50 tiene esa peculiaridad;) así que hay que verse por narices.
Publicado por: quecaroestátodo - 15.10.07 19:39:48

69. Quecaro si hay que pagar, se paga, pero mi intención de provocar en el post 50 es para poder llegar al 69, ¿tiene premio?.
Bromas a parte, prometo no aburrir más en este hilo, que cosas de la vida, terminamos bromeando de vivos y muertos, y no se si es del todo correcto en un hilo que empieza por lo que empieza, pero es sintomatico.
Javi, nos vemos, si tu alien te deja vivo.
A cuidarse cuadrilla
Publicado por: jon k - 15.10.07 20:16:32

70. Pues sí, tiene premio.

Esto va a ser como la Oca y tiro porque me toca.

El 50 paga, el 69 tiene de premio la primera peli porno en gemido vasco que lleva el bonito título de " El Barnetegi caliente"

Besos a todos.
Publicado por: quecaroestátodo - 15.10.07 20:38:25

71. Para Mikel Azkorra,

No se trata de tirar las piezas a nadie, sino de que te dejen jugar en el tablero, con las mismas piezas y las mismas reglas que los demás.

Salud.
Publicado por: joserra - 15.10.07 22:45:37

72. Cuando hablaba de la independencia de este blog no me referia a lo de ETA "entre col y col", sino a hablar de los timos a que nos someten los politicos,

YO soy muy politicamente incorrecto y NO ME HE CREIDO lo que tus compañeros de EITB y resto de emisoras nos han contado sobre la reunion de hoy... y a eso me refiero: LOS POLITICOS NO SON TAN TONTOS COMO PARA HABLAR DE LO QUE NOS HAN PRETENDIDO HACER CREER QUE HAN HABLADO Y QUE LOS PERIODISTAS SE LO HAN TRAGADO Y TRANSMITIDO SIN MÁS COMENTARIOS

¿Y si la realidad hubiera sido esta?

PROPUESTA DE IBARRETXE A ZAPATERO:
“Tu te cargas a ETA y a BATASUNA y yo te ayudo con mi silencio y mi discurso sobre la “ausencia de violencia” y con mi ERTZANTZA en la represión de la kale borroka. Ninguna Formacion de la Izquierda ABERTZALE en las elecciones del año próximo con la complicidad de mi gobierno y mi partido. A cambio tú me dejas hacer la Consulta a la ciudadanía tras las elecciones sobre una Autodeterminación Light dentro de España con lo que salvo mi imagen. Tu sacas el honor de haber sido el Presidente que venció a ETA y le das caña al PP y yo (PNV) me quedo de dueño y señor en Euskadi sin incumplir mi palabra electoral... Y el pueblo siente que se ha hecho un ejercicio democrático y que ha sido protagonista... y por cierto de lo que hemos hablado ni palabra a la prensa. Escenificaremos el desencuentro. La versión oficial va a ser IBARRETTXE erre-que-erre y ZP defendiendo la legalidad y la Constitución. Tu ganas votos en España y yo los gano en Euskadi (es como la “transversalidad” de JJ.Imaz pero sin perdida de votos para el PNV)”.


Publicado por: lazbenar - 16.10.07 21:03:05

73. Dejas al pueblo en un papel pasivo, donde mentes maquiavélicas organizan los pueblos.
Al final esa visión que haces, al menos laveo yo, como un pueblo manipulable por los medios y los políticos sin capacidad de crítica ni de movilización.

¿lo crees?
Publicado por: quecaroestatodo - 16.10.07 21:40:07

74. Al igual que todos vosotros, no tengo ni idea de lo que se han cocido el par de políticos (les llamo políticos sin ánimo de ofender), pero de lo que estoy seguro, es de que la realidad se parece más a lo que sospecha lazbenar, que a lo que nos han explicado.
La mayoría de un pueblo es la clase trabajadora y ésta es la única que podría regenerar la sociedad, sobre todo a la casta política. Sin embargo ésa clase trabajadora se encuentra entre anestesiada por un falso bienestar y pillada por la hipoteca. Nadie quiere perder lo que ha conseguido (todos tenemos el precedente de lo que sufrieron nuestros padres) y tragamos por lo que sea. Además cuando alguien nos dice que los políticos nos engañan, siempre pensamos que son los del otro partido los mentirosos y que a nosotros no nos engaña nadie.
Saludos.

Koldo.

Publicado por: Koldo - 16.10.07 23:29:14

75. joserra, estoy de acuerdo contigo y es verdad que la partida tiene unas reglas que no nos pueden gustar, pero aun así, la solución no puede ser romper las fichas.Lo fácil es arremeter y acogerse a que no hay otra salida, pero la verdad es que así, el apoyo exterior, que creo que son quienes podrían ayudarnos se quedan sin argumentos (o sin ganas).
Seamos siempre inteligentes, aunque no tengamos esa virtud.
Publicado por: Mikel Azkorra Larrondo - 17.10.07 20:38:37

76. 15 Conclusiones del Proceso de Paz 1. ETA no se rinde (unanime) 2. ETA puede ser vencida por las armas (PSOE, PP) 3. España no va a hacer concesiones políticas fuera de la constitución ni ahora ni el año 2008 (unanime) 4. España no va a reconocer ningún derecho de autodeterminación a Euskadi (PSOE, PP) 5. Batasuna no es independiente de ETA (unanime) 6. La izquierda abertzale es un mismo bloque independientemente de las siglas (ANV,EHAK,BATASUNA) 7. La sociedad vasca tiene un alto nivel de bienestar económico y social y está harta de violencia y por tanto es fácilmente manipulable desde la prensa y la política (unanime) 8. La derogación de la Ley de Partidos no es una exigencia mayoritaria en Euskadi (PSOE, PNV), por tanto sigue habiendo mucho margen para la “lucha sucia” judicial y policial contra la Izquierda Abertzale (PSOE) 9. La búsqueda de la superación del conflicto pasa por la acumulación de fuerzas abertzales y el enfrentamiento con el Estado (Batasuna, EA, ELA) 10. La búsqueda de una superación del conflicto pasa por la aniquilación de la izquierda abertzale con la que no hay acuerdo posible sin hacer concesiones politicas no deseadas (PSOE). 11. La aniquilación de ETA y de la Izquierda Abertzale sólo puede hacerse con la complicidad del Gobierno vasco, del PNV y la Ertzantza que mantengan tranquilo al pueblo vasco (PSOE) 12. La aniquilación de ETA y de la Izquierda Abertzale sería vista con pasividad por la sociedad vasca si hubiera un plan alternativo “ilusionante” (PNV) 13. La sociedad vasca sigue queriendo un proceso de paz y desea ser consultada sobre la autodeterminación (PNV) 14. El Plan Ibarretxe proporcionó mucha ilusión al nacionalismo vasco, por lo que la radicalización del PNV puede aportarle votos nacionalistas (PNV) 15. El dialogo entre los partidos esta limitado a un espacio muy reducido de temas (reforma del Estatuto) Juntando lo que les une a unos y a otros y lo que les desune a unos y a otros y con unas elecciones a la vuelta de la esquina es facil sacar conclusiones “políticamente incorrectas”. Sin embargo esas conclusiones fáciles de extraer no se oyen la radio ni se leen en los periodicos... ¿por qué? NOTA: esto si da para dos horas de conversacion entre IBARRETXE y ZAPATERO y no la "sinsorgada" que nos querian hacer tragar desde la radio y prensa oficiales
Publicado por: Lazbenar - 17.10.07 22:06:56

77. Y visto lo visto y estando en general de acuerdo con lazbenar ¿dónde depositamos nuestras esperanzas?, por supuesto me refiero a los que estamos por la autodeterminación, ya que los otros no deben de temer nada. Tienen a los políticos (casi todos), tienen la ley, las fuerzas armadas, etc.
¿Qué tenemos los demás?, si me permitís la expresión malsonante, nosotros tenemos que jodernos.
Eso sí, si tuviera un poco más de tiempo y no me "aburriera" tanto, condenaría cada día, cada muerto en el mundo provocado por las guerras "democráticas" y dicho esto, me viene a la memoria una campaña que hizo hace unos años una emisora española, que abría un programa diciendo los días que llevaba secuestrado un señor (creo que acusaban al GRAPO) y que finalmente no se en que acabó. Aprovechando este recuerdo, pediría a Javier Vizcaíno que abra su programa cada día diciendo los muertos acumulados en las citadas guerras durante la semana y si puede ser que sus políticos de cabecera condenen cada semana estos muertos.
Ya me he vuelto a extender más de lo que quería.
Un abrazo a todos.

Koldo.

Publicado por: Koldo - 18.10.07 10:01:25