1. ¿por qué es tan terrible bajar a segunda?
Un equipo que ha estado en primera, me imagino, que le será chupado volver a subir al año siguiente ..o es que una vez que se llega a segunda división es una especie de arenas movedizas de las que no te levantas de ninguna manera?
De todas formas el fracasar en los proyectos, el fallar, el caerse.. vienen muy bien para volver a empezar desde cero.
Ahora recuerdo una frase del gran Groucho:
"Pasé de la pobreza a la más absoluta de las miserias".
Osea...¿qué pensarán los equipos que acaben de pasar a tercera? ¿existirán esos entes, tienen nombres y apellidos?.

!Viva la tercera división!

¿qué será del estupendo equipo del que sabíamos sus hazañas, por los resultados que aparecía en el Foro de "Más que palabras"?


Publicado por: quecaroestátodo - 17.06.07 22:54:19

2. Parece mentira el predicamento que tienen 22 millonarios corriendo en calzoncillos detrás de una pelotita. El sentido de pertenencia a un clan, a una tribu, a un club, despierta nuestras pasiones más animalescas (sin acritud, eh!) y hace que transitemos muy cercanos a la histeria colectiva. Hoy Bilbao era un manojo de nervios y hasta los poco dados a veleidades futbolísticas (me aburre ese deporte para millonarios), nos hemos dejado contagiar. Además, la tarde no acompañaba por lo plomizo del calor así que me he dedicado a poner notas con toda tranquilidad, hiciesen lo que hiciesen esa gente que de tanto dar cabezazos a un balón sólo saben hablar con tópicos (no hay enemigo pequeño, el "jurgol" es "asín", somos 11 contra 11...)

En fin, que el equipo de nuestro pueblo sigue en la liga de las estrellas hasta que se estrelle. Pues bien, y mañana el pan seguirá al mismo precio, Begoña se llenará de velas, y el rosario de la radio que tenéis al lado en el dial se verá más concurrido. Pues vale, pues me alegro... y nadie se rasgará las vestiduras porque uno de los integrantes de la plantilla (con poco pelo) se haya comprado hace poco tiempo un Ferrari de escándalo, o que se pongan de vacaciones ya y se puedan ir a coger olas a Hawai con parte de lo que muchos han aflojado hoy por su entrada. País!
Publicado por: mikel - 18.06.07 00:32:08

3. Es verdad Mikel, lo de los nervios.
Conozco a más de uno que no fue porque no quería pasarlo mal.
Luego cuando escuché que el Igualatorio médico regalaba entradas para el partido me hizo gracia: "Vaya seguro, que si tiene un jamacuco el Igualatorio le enchufa el desfibrilador.Usted no bajará a segunda, se lo prometemos"..... no?...
Algo tiene el futbol, algo simbólico y bien profundo tiene que ser para que nos pongamos asi con él.
Lástima Sigmund que no lo comentó,
Un saludo.
Publicado por: quecaroestátodo - 18.06.07 07:30:08

4. Me parece que aquí nos vamos a retratar: los que se apasionan con el fútbol y los que no. Yo soy de los que no.
Una cosa que siempre me ha extrañado es el valor que se le da al apoyo de la afición a la hora de ganar un partido. Vale lo de identificación con el equipo, lo de "Hemos ganado" y todo eso pero, ¿que esté la afición gritando en el campo realmente ayuda? Pensándolo bien a mi se me ocurre que podría poner al equipo más nervioso. ¿No será un bulo que se ha hecho correr desde hace tiempo para que no falte el dinero de las entradas y el "merchandaisin"?
¿Si tu equipo pierde es porque no has animado lo suficiente?
Que algún futbolero conteste, please!
Publicado por: Hiper. - 18.06.07 12:00:06

5. Me acuerdo que cuando visité el Vaticano, allá por el 1.9...., fueron varias las cosas que me llamaron la atención, en primer lugar la millonada de millones que se albergan en tan pequeño espacio, otra era los miles y miles de personas que lo visitaban, un rio humano consumiendo relicarios religiosos, etc ....., y la Capilla Sixtina ¡¡¡ jobar con el pintor !! y aquí me di cuenta que el chocolate no está hecho para el burro, y claro el burro era yo. Cientos de personas ( entrada restringida ), por el suelo tomando apuntes de las pinturas, ...... que si el color, que si las formas, que si la simetria, ......... y yo, mirando al techo me decia, ¡¡¡ joder, lo que ha tenido que currar el tio este para pintar todo esto !!!, ahora bien, ....... yo a la salida emitía mi critica sobre lo visto.
Pues debo de estar un poco zumbado por que creo que esto mismo se puede trasladar al futbol en general y, a nuestro Athletic en particular.
Los tiempos modernos de Chaplin están aqui, las TV encarecen el producto y las millonadas de millones están en este mercado.
Y luego el Athletic. Nuestro Athletic, no es un equipo de futbol, es como un ZASPIAK BAT para el vasco o La Meca para el musulman, o sea mucho mas que un simple equipo de futbol,
Y nuestra capilla ¡¡¡ San Mames !!, donde se desarolla la jugada, y de aqui florece la magia del futbol, el .......la pintura de Miguel Angel hecha deporte, los colores, los gestos, las actitudes, las miradas, . se tranforman en remates de cabeza, paradas, controles, estrategia, etc ...
Y es que, mirando futbol hay mucho burro, se mira pero no se ve, y me explico:
1.- El contenido del juego se basa en cuatro aspectos, a saber, el fisico, tecnico, táctico y psicologico. Y dentro de cada uno de estos sus variables, que sería largo enumerarlas. vgr. del técnico son los controles o, golpeo de pie o de cabeza, .... y cada uno con sus peculiaridades o gesto técnico.
Y todo esto por 11 jugadores, o sea los conceptos futbolístico por factorias de 11, .¡¡¡ ahí es na !!!
Se quiera o no el futbol, si se entiende es un arte.
Pero que ocurre ??. Pues ocurre que TODO BICHO VIVIENTE entiende de futbol, y ¿¿¿¿ porque ???, pues es como la Capilla Sixtina, que es tan amplia que a nada que entiendas piensas que lo sabes todo, y entonces puedes socializar tu conocimiento en bares, trabajo, etc ... así de simple.
Esa es la magia el futbol.

Ilegorri

Publicado por: Javi - 18.06.07 12:15:09

6. Ves? El post de la ETA casi 50
comentarioss en pocos días, el post del fútbol si llega a veinte date por satisfecho. Ha quedado claro cuál es es tema sagrado e intocable y no es el de los chicos de las pistolas. El sábado todo era llanto y crujir de dientes y hoy salvo alguna crítica solapada, todo era euforia. Mi alumnado estaba más preocupado de contarme lo precioso del mar de camisetas de ayer que de saber su nota global. Lamentable!
Publicado por: mikel - 19.06.07 00:39:48

7. Pues si razón contundente razón tiene Mikel. Que el sin pelo se haya comprado un ferrari galáctico y un servidor esté pagando el ibiza a cachos da idea de las diferencias que se dan en este pais nuestro.
Publicado por: JOKIN - 19.06.07 08:16:22

8. Saludos a tod@s... y respuesta a Mikel:
Me temo que nos quedaremos en diez comentarios, aunque tal vez sea porque la gente que para por aquí no es muy futbolera... n antifutbolera. De todas formas, tengo un ejemplo personal que corrobora lo que dices:
Hace una docena de años o así, yo hacía una sección llamada "El Infiltrado" en el programa vespertino de deportes. No se mencionaba mi nombre; tras una careta, salía mi voz comentando alguna cuestión de la actualidad deportiva... un poco a mi estilo, con vitriolo y tal, que diría tú.
¡Ni imaginas la repercusión de aquello! Varios clubs (me callo cuáles) le dieron un toque al entonces director para que se me cepillara. El baranda de la asociación de la prensa deportiva me mandaba faxes insultantes y abrasaba a mis pobres compañeros. Unos de no sé qué Peña llamaban a la radio para decir que me iban a partir la boca... (afortunadamente, también había peña que pedía más caña)
El curso anterior a ese hacía una columna llamada Postdata en el magacine de la mañana. Ahí me metía con lo divino y lo humano... ¡y no había recibido una sola presión, un solo mal gesto!
Recordad la frase del histórico entrenador del Liverpool Bill Shankly: La gente cree que el fútbol es una cuestión de vida o muerte, y se equivoca: es mucho más importante que eso.
Salud!!!!
JV
Publicado por: Javier Vizcaino - 19.06.07 09:43:56

9. Hola Hiper, dices, ¿¿¿ Si tu equipo pierde es que no has animado lo suficiente ??. Por tus palabras veo que no has jugado al futbol, yo que si lo he hecho he de decirte que no te puedes ni imaginar lo que el ánimo del público puede influir en el rendimiento de un jugador.
Y en segundo lugar, Mikel y Jokin, creo que no hay que llevar las cosas tan al extremo, el calvo se habrá comprado un cochazo, . pues bien, y yo, y el otro, y aquel, ........ comemos angulas, y el de mas allá, se lo gasta en droga o en loteria, y los otros no tienen currelo, y los toreros matando animales cobran mas que un futbolista, y los moteros tienen motos de 2 millones, y yo una bici de 4o duros, y a vuestro vecino le ha tocado la lotería, y los funcionarios viven de p. m., y los profes de matematicas ganan un huevo y contribuyen a que los niños sean mas obtusos, ....... etc, esto es campo de las ciencias de información, rama sociología ( creo que ahora se llama así ), antes era Ciencias Sociales, en jesuitas de 16 a 22 horas.
Si hay que hablar de futbol, pues se habla de futbol, y si hay que hablar de lo que rodea al futbol, igual no solo hay que hablar de futbol, porque eso que lo rodea es comun a otras actividades.
Osasuna ta askatasuna.

Publicado por: Javi - 19.06.07 09:53:01

10. Efectivamente, Javi. No he jugado al fútbol organizadamente, dí mis patadas de txabal, como todo el mundo, y por eso lo preguntaba.
Casualmente estuve en en Bilbao el domingo y pude comprobar que allí la afición y animación por las calles es enorme, y prácticamente todo kiski lleva la camiseta del Athletic. En donostia no es así. Creo que escuché en la radio a una señora comentando que los aficionados animaban poco a la Real y que por eso no levantaba cabeza. Tengo mis dudas sobre este aspecto. A mí me parece que este año han influido más el penoso inicio de liga, la ausencia de delanteros goleadores y los maltrechos tobillos de Kobacebic que el ánimo que pudiera dar la afición.
Y quiero dejar claro que aunque no me apasiona el fútbol, ni lo sigo mucho, lo aprecio en lo que tiene de realización deportiva, juego de estrategia y labor de equipo. Y en los otros aspectos estoy de acuerdo en que se ha desorbitado, como todos los asuntos en los hay mucha pasta.
Este post no llegará a 50 comentarios porque me temo que la mayoría de aficionados no pululan por estos lares y más bien leen periódicos deportivos
Publicado por: Hiper. - 19.06.07 12:50:43

11. Aquí estoy de nuevo, decidido a estirar este post hasta los 50, comentarios ;-)
No, je je; es que esta tarde tengo tiempo... Me parece que la razón de que haya tan pocos comentarios es que, aún pudiendo ser un tema polémico, vamos todos tan buen rollito, que así no hay manera. Y mira que JV lo ha intentado colocando todo tipo de vínculos.(casi hay más que texto.)
Aquí es donde esperáis la burrada eh? Pues No. A decir verdad el tema nunca me ha interesado. Es que me daba pena ver tan pocos post.
Te propongo, Vizcaíno, un tema de actualidad, al que le tengo ganas, como es el de la autopista hasta los pies del Everest, u otro de verdadera importancia como: por qué nos cae tan bien ese cabrón de House.
Venga majos.
Publicado por: Hiper. - 19.06.07 18:18:10

12. Vamos con el futbol.
Primero, esto del Athletic que si se ha salvado y todo pues me alegro, pero...pero...me alegro más de que las leonas del Athletic siempre ganan y pasan siempre sin pena ni gloria.
Y qué quereís?, viendo el panorama propondría que se reconozca de una vez la valía de estas chicas que se lo merecen con creces,que les paguen como a los chicos de la plantilla.

Segundo.
El asunto de las directivas del Athletic se da unas cualidades de casi semi-dios al que sea Presidente no sé como si fuera a hacer alguna cruzada o algo así..o se deja como papel de "amatxo" como la anterior presidenta que iba al vestuario para hablar y animar a los chicos¿pero eso?
¿qué animar ni que nada? bronca de impresión y sin postre.

Tercero.Me gustaría saber a cuánto cobra la hora un jugador del Athletic, si es a 6 euros como los Médicos MIR o menos.

Por saber.

Publicado por: quecaroestátodo - 19.06.07 18:35:20

13. Y es que los tiempos cambian una barbaridad y en esto del balompie, ahora llamado futbol, también. Cuando esto era una grande, libre y todos y todas eramos y nos teníamos que sentir españoles, "nuestros" equipos hacían gala de sus "real"es glorias "del futbol español" e incluso podían ser capaces de conseguir titulos. Ahora los tiempos cambían, cambiamos los himnos, ya no somoos tan reales, o mejor dicho la realidad nos dice que no somos glorias del futbol español. Y digo yo, si todo consiste en llevarte una alegría el último partido, ¿no es mejor jugar al filo de la primera y segunda división?, es decir, un ser y no ser, un te quiero y no te quiero, al fin y al cabo antes eramos una grande y libre y ahora nos dejan y no nos dejan ser....el futbol como la vida misma.
Menos mal que siempre nos quedará la buena salud. Osasuna danori!
Publicado por: jon k - 19.06.07 19:23:21

14. No sé si es candor lo de quecaroestátodo o mala leche disimulada. Veamos. Apliquemos esas matématicas que educan obtusos para hacer un comentario agudo. 6 euros a la hora por un total de 10 horas a la semana entre entrenamientos y partido, vale, pongamos 15, 90 euros, por 4 semanas, 360 euros al mes. Vamos a irnos un poco más lejos. Cobran 6 euros por hora aunque duerman, o sea, 24 horasx30díasx6 euros son 4320 euros, un sueldo más que digno, pero eso multiplicado por 12 meses y dos pagas da 60480 napos, unos 10 kilos de las antiguas pesetas. Teniendo en cuenta que la ficha de cualquier mangurrian de postín se aproxima a 10 veces esa cantidad, pues eso, que quecaroestátodo.

Pero el problema si existe no es que ganen más o menos sino el ejemplo que dan a mis pequeñuelos que consideran que ese oficio es el adecuado y todos los demás son una filfa. ¿Cuántos deportistas de élite tienen un barniz cultural medianamente potable? Me diréis que dedican mucho tiempo a lo suyo y que no pueden cultivarse, claro, pero eso puede ser así en una gimnasta que entrena diez horas al día, en un atleta que lo hace durante 8 horas, pero ¿un futbolista? Dos horas y gracias. Son muy buenos manejando la pelotita pero lo que hay en torno a ellos es un mundo magnificado que se pone de uñas si te metes con ellos como le pasaba a JV, y hasta donde él se movía podría comprobar que los periodistas deportivos, salvo contadas excepciones (Segurola es una), suelen adolecer de una penosa preparación y una maleta de tópicos que son los que les gusta leer a los que se aburren en el Marca cuando alguien escribe un párrafo de más de 4 líneas. Y ya está bien de buen rollito, de olvidar que unas chicas estudian, trabajan y en una liga con extranjeras, ganan, y otros son profesionales hasta la médula, héroes de su pueblo, sienten los colores en lo más profundo y son unos zotes mareados. Y no me busquéis la boca que puedo hablar largo y tendido de athleticos de pro porque los he conocido de cerca como Salinas o Alkorta, y me llevan los demonios con el chollito que tienen montado.
Publicado por: mikel - 19.06.07 19:43:43

15. Ayer me enteré (por lo menos eso decían en un programa de la televisión local con el que me martiriza mi chico los lunes) que el sueldo de los jugadores del athletic es top secret, a diferencia de los sueldos de los jugadores de otros equipos. Así que no vas a despejar esa duda, quecaro. Pero me da la impresión que es ligeramente superior al de los mir.
Y lo que dices de las chicas... no crees que lo que habría que hacer es igualar los sueldos pero por abajo. En realidad, las chicas deberían cobrar más que ellos (por objeivos cumplidos). Esto ya lo estuve comentando con un forero en los foros del boulevard pero se me aburrió.
Y para hiper, eso de lo de house si que es digno de estudio: primero, porque gustan los cabritos tipo house o el txorraalaire de ... como se llamaba el "malo" de OT... no me acuerdo. Y segundo, como es posible que tengan tanto éxito las series, en general. Y con los culebrones ya es que flipo: hay uno en t5 que lo debe ver todo pitxitxi.
PD. queréis llegar a los 50? Por mi vale, hoy tengo que esperarle a mi chico encerrada aquí entre 4 paredes así que los podría escribir yo sola ;-)
Publicado por: isabela - 19.06.07 19:45:23

16. Iba a escribir algo... pero se parece mucho a lo que ha puesto Jon K. Firmo debajo y me despido hasta el siguiente post, ¿Sobre House?
Publicado por: Ander EH - 19.06.07 19:47:32

17. mikel, oleguer debe tener 2 carreras, o eso dicen.
Publicado por: isabela - 19.06.07 19:52:40

18. Y mira cómo tratan a Oleguer porque escribe cosas con bastante sentido, pero lo hace en Gara, craso error.

También Valverde tiene estudios, Larrauri, un defensa de la década de los 70 era ingeniero y hasta Guerrero es periodista (si ha logrado acabar) pero como estudiantes los futbolistas no son un buen ejemplo para mis alumnos. Para nada. Y los ciclistas tampoco, creo, pero es que esos sí que meten horas destrozándose la entrepierna.
Publicado por: mikel - 19.06.07 19:59:12

19. No me puedo resistir:

Del blog de Manolo Saco:

http://blogs.20minutos.es/manolosaco/post/2007/06/19/es-cuestion-fe

Es cuestión de fe

La celebración madridista ha terminado con un baño de patriotismo casposo, ese nacionalismo inventado de chotis madrileño, en las sedes respectivas de la presidencia de la comunidad -donde aguardaba una Esperanza Aguirre exultante- y el ayuntamiento, donde un Ruiz Gallardón sorbía la felicidad como un niño según se acercaban los jugadores. ¿Y dónde terminó el jolgorio patriotero? Pues en la catedral de Madrid. Allí acudieron los jugadores y directivos a ofrecer la copa a la Virgen de la Almudena, sin que nadie tenga claro si la virgen prefería que hubiese ganado el Barcelona o el Sevilla.

Sé que para un forofo es muy difícil ver la realidad desde este lado de la razón. Pero ni me imagino cuántas neuronas hay que dejar aparcadas para acudir como la cosa más natural, sin morirte de vergüenza, a dar gracias a la virgen de la Almudena... por haber ganado un título de Liga. A pie de altar esperaba el gran talibán arzobispo de Madrid, Antonio Rouco Varela, quien inexplicablemente, en lugar de liarse a hostias con semejante pandilla de multimillonarios que invadían el lugar sagrado para celebrar un nuevo éxito empresarial, les bendijo y dio gracias al Cielo, un Cielo que, como todo el mundo sabe, estaba muy pendiente últimamente sobre cómo coño iba a terminar la Liga de fútbol española. El talibán Rouco, por si alguno de vosotros acaba de venir de Marte y no se había enterado, es el mismo que días atrás amenazó a los curas rojos de la pobre, obrera y marginada parroquia de San Carlos de Borromeo, iglesia cutre que debe tener menos dios y menos virgen que toda una catedral [...]
===========================

¿Para cuándo el poder poner links en condiciones?

Publicado por: mikel - 19.06.07 20:31:47

20. Perdona, Isabela,House no es un serie. ES LA SERIE. ;-) Y no se pude siquiera mentar a su lado un culebrón.
¡¡¡A por los 50!!!!
Publicado por: Hiper. - 19.06.07 20:37:29

21. Una pregunta candorosa: ¿a qué juegan tus alumnos en el recreo o cómo se llame ahora (tiempo de meditación pedagógica?.)
Si fuera el caso que tus alumnos sean grandotes y en el patio compartirían tiempo con otros más pequeños, a qué juegan en los patios los más pequeños?.

Esto del Athletic va mal desde la camiseta aquella del Ketchup.
!trajo el gafe!


Publicado por: quecaroestátodo - 19.06.07 20:45:17

22. Una pregunta candorosa: ¿a qué juegan tus alumnos en el recreo o cómo se llame ahora (tiempo de meditación pedagógica?.)
Si fuera el caso que tus alumnos sean grandotes y en el patio compartirían tiempo con otros más pequeños, a qué juegan en los patios los más pequeños?.

Esto del Athletic va mal desde la camiseta aquella del Ketchup.
!trajo el gafe!


Publicado por: quecaroestátodo - 19.06.07 20:46:10

23. Pues una docena larga de ellos al futbito, algunos otros y otras intentan encestar alguna canasta mientras esquivan los balonazos y los y las demás pululan por los pasillos, hacen corrillos para hablar de sus cosas y pasan de los futbolistas. La última moda de este año ha sido jugar al fútbol con los apuntes en la mano cuando había examen, algo curioso porque en esos 20 minutos miraban al papel unos 30 segundos. Afición versus devoción versus obligación. El recreo es por ciclos, los mayores de la ESO y los peques no se mezclan ni se agitan en los patios.

Otro tema para que esto llegue a los 50 es la actitud de los padres-madres que llevan a sus hijos a jugar contra otros cada sábado, cada domingo. He oído cosas que harían temblar a Conan...
Publicado por: mikel - 19.06.07 21:07:30

24. Tú lo acabas de decir:"afición versus...
Eso pasa con el futbol es un asunto de afición y aficionados.
En la RAE viene que la palabra afición viene del latín affectio-onis y la primera acepción de la palabra es :inclinación, amor a alguién o a algo...
Ese es el quid no?
No se puede al final explicar, es un asunto emocional además de técnico, negocio etc..hay un asunto irracional de base,estoy convencida.
No hay más que ver los lloros,los disgustos, las alegrías, lo que comentas de las enganchadas de padres con los críos...
en fin...

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=afición&origen=RAE

Publicado por: quecaroestátodo - 19.06.07 21:50:53

25. Eso, eso Mikel; Yo también he oído cosas... incluso he visto.
Y mi tema sería. ¿Alguien cree que puede ser pedagógico enseñar desde tan pequeñitos a imponerse sobre los demás? ¿Ayuda eso a construir una sociedad más justa y solidaria?
Los ejemplos de futbolistas profesionales comportándose como Jekes Árabes creo que responden a la segunda pregunta.
Publicado por: Hiper. - 19.06.07 22:01:46

26. Os voy a contar una anécdota. Un día fuí a ver un partido de futbito a Torre Urizar porque jugaba Oskar Alkorta de unos 8 añitos, el hermano de Rafa y coincidí con él, con el hermano mayor. Oskar era infinitamente mejor que su hermano, un chaval que entendía el fútbol como nadie y que resolvía los partidos él solo. A los Alkorta los conocía de la escuela y había confianza así que estuvimos juntos viendo el partido donde Oskar hizo de las suyas y metió goles inverosímiles además de dejar hechos unos cuantos. El entrenador del equipo rival, jaleado por los padres de los chavales a los que entrenaba, comenzó a vociferar lindezas del tipo "pero dadle, sin contemplación", "a la pierna, a la pierna", "¿para qué tenéis los codos?", "entradle por debajo", frases que eran un calco de lo que gritaban los padres y las madres. El partido acabó con una goleada de escándalo, y Rafa se acercó al entrenador de forma bastante educada pero ya con ese "prestigio" que da el jugar en el Bilbao Athletic y haber hecho sus pinitos en el equipo grande: "¿Sabes quién soy? El hermano del que proponías que "matasen", y creo que no es forma" "Bueno, sí, te conozco, pero ya sabes cómo es esto" "Mira chaval, ya les enseñarán marrullerías y malas artes, ahora déjales que disfruten con lo que hacen" "Menos lobos" Y bueno, la cosa no llegó a nada más. Me pareció muy justo y meditado por parte de Rafa (como ya he puesto arriba también puedo despellejarlo con vitriolo made in JV), pero lo visto en aquel campo debe de ser lo normal. Luego esos "deportistas" educados en esos bellos valores de "al bueno hay que h*stiarlo" llegan a las divisiones de honor y tienen las lesiones que tienen, de las que nadie habla y que les apartan para siempre del deporte (a Oskar le destrozaron los ligamentos en Italia, en un partido de la selección nacional).

Para acabar, otra queja sobre lo del ejemplo. Todo un curso de Agenda 21 para enseñar a reciclar, a cuidar el entorno se va al garete con unas imágenes de Sergio Ramos, una estrella del Madrid, meando en una pared, tirando desperdicios de su cena por todos los sitios adornado todo ello de las carcajadas suyas y sus amigos. ¿Jeques? Unos malcriados multimillonarios, eso es lo que son.
Publicado por: mikel - 20.06.07 00:16:28

27. Vamos a por el 27, animo txikos que solo nos quedan 23.
Pues yo, en su día, hice de entrenador con los crios de la Ikastola y ¡¡¡ la mala ostia que me ponían los padres !!!.
Ejemplo.- Un padre se dirige a su hijo jugador de unos 10 años, y le dice
" te he dicho que si pasa el balón no pasa el contrario " .........
Yo he tenido mas de un encontronazo, recuerdo que el Mungia ( Ikastola Larramendi ) y en Orduña, retire al equipo.
El asunto es que yo he jugado al futbol, y tambien he estudiado ¡¡¡ eh !!!, como la gran mayoria de los futbolistas, que en eso estais confundidos, y lo tomo de otra forma
y el verdadero problema esta EN LOS PADRES, que trasladan sus fustraciones a los hijos, y además todos creen tener un Guerrero en casa. Confesándome, pues decir que tambien soy entrenador de futbol, y podría contaros la Biblia en fascículos, pero ........, soy un amante del futbol, pero del futbol como juego, no la parafernalia que le rodea.
Decir tambien que el sueldo de los jugadores lo cuantifican los socios, las televisiones, los periodicos, la propaganda, ........ todo esto genera plusvalias que repercuten en los emonumentos.
La vida en este sentido evoluciones ¿¿¿ cuanto costaria hoy dia Fiden Uriarte o Iribar, Lopez Ufarte,Kortabarria, Gainza, Mauri, Gaztelu etc...
¿¿¿ Cuanto cobraba Loroño el ciclista ??, que era amigo de mi aita y tenía que pedir permiso en la empresa para ir a correr el Tour ( es un ejemplo 9 y ¿¿ Cuanto cobra Ivan Mayo, Valverde ..... ?, etc.
Plusvalias, chicos, plusvalías, de " tiempos modernos "
Publicado por: Javi - 20.06.07 09:58:50

28. Plusvalías y representantes que les meten en la cabeza ideas y cifras astronómicas.
Y la moralidad, el equilibrio y la justicia ¿donde quedan? Supongo que estos muchachos saben que sus sueldos son astronómicos. ¿No se avergüenzan?

Publicado por: Hiper. - 20.06.07 10:44:59

29. Por Gipuzkoa tenéis a una buena pieza, se llama Miguel Santos, creo que ultimamente se ha metido al baloncesto,
un vampiro de aupa, por cierto ¿¿¿ cuanto cobra un baloncestista ??', porque aqui también hay tela que cortar.
Por cierto ¿¿ sabeis lo que cobra un pelotari, de 1ª, por partido jugado ??, a mi dijeron hace dos años lo que cobraba Titin y me quedé de piedra.
Publicado por: Javi - 20.06.07 11:30:30

30. Joé, no sé lo que cobra Titín. Cuéntalo!!
Publicado por: Hiper. - 20.06.07 11:40:31

31. Espero que comprendas que no puedo hacer público ese detalle, solo decirte que en proporción al tiempo empleado, el salario es superior al de un futbolista normal, no al ade un galactico de esos.
Publicado por: Javi - 20.06.07 12:30:05

32. Un ejemplo de salarios sacados de una web bastante seria participada por UGT y CCOO, tusalario.es, donde se pueden hacer comparaciones con sueldos normalitos, pero veamos lo que cobran los VIPs:

Alfredo Sáenz Abad
Consejero Delegado Banco Santander. 1942 Vizcaya.
Anual 6.250.000 € (2004)
Mensual 520.833 €
Semanal 125.000 €
Diario 25.000 €
Por Hora 3.125 €

José Ignacio Goirigolzarri
Consejero Delegado BBVA. Bilbao 1954. Casado, dos hijos.
Anual 2.800.000 € (2004)
Mensual 233.333 €
Semanal 56.000 €
Diario 11.200 €
Por Hora 1.400 €

Esperanza Aguirre y Gil de Biedma
Presidenta de la Comunidad Autónoma de Madrid. Madrid 1952. Casada, dos hijos.
Anual 74.490
Mensual 6.208 Euros
Semanal 1.490 Euros
Diario 298 Euros
Por hora 37,25 Euros

David Beckham - Real Madrid – Nacido: Reino Unido, 1975 - Casado, 3 hijos
Anual: € 18000000
Mensual: € 1500000
Semanal: € 360000
Diario: € 72000

Thierry Henry – Arsenal - Nacido: Francia, 1977 – Casado, 1 hijo
Anual: € 9800000
Mensual: € 816667
Semanal: € 196000
Diario: € 39200

Ronaldinho Gaúcho - FC Barcelona - Nacido: Brasil,1980 - Soltero
Anual: € 23000000
Mensual: € 1916667
Semanal: € 460000
Diario: € 92000

Plusvalías sí, y mucho dinero en movimiento para solaz de futboleros impenitentes. Pero no se discute lo que ganan, sino lo que representan... ganando eso.
Publicado por: mikel - 20.06.07 19:07:19

33. OK Mikel, algunos salarios me parecen excesivos, pero así será.
Ahora bien, no me compares la muestra que expones, hechos muy concretos, con la realidad global. Puedes poner que Joseba Etxebarria cobraba 45.000 Ptas. mes en La Real, que Clemente se quedo con dos duros en el bolsillo y la pierna rota, etc .......
No me posiciono en pro ni en contra de nada, solo expongo una realidad y es que la carrera de futbolista profesional puede durar uno, dos, tres o 15 años, y ese es un riesgo a asumir compensado con un salario.
Tambien te recuerdo que esos galacticos que enumeras, dan mucho dinero al club a traves de exclusivas, propaganda, nuevos socios, etc .......
Salud


Publicado por: Javi - 21.06.07 10:16:36

34. Nadie duda de que el fútbol es un gran negocio. Nadie pone ni una pega a que las carreras de esos jovencitos deban estar bien remuneradas porque son cortas y expuestas a lesiones. Pero ese mundo es un referente y resulta que casi todos terminan con el riñón bien cubierto (¿hablamos del emporio de hoteles que tiene Clemente? Ah, no, que eso se lo ha ganado siendo entrenador que cobran muy poquito...). He oído decir muchas veces a mi aita y eso que en su juventud fue muy futbolero, que es una pena que nadie conozca al que está haciendo investigaciones sobre el cáncer, y que cuando Yeste se rompe una uña haya gente que tiene problemas para conciliar el sueño. Sí, ya sé que es un argumento un tanto simple pero la gente lo siente así.

Por ahí arriba se ha hablado de la devoción que genera el fútbol y que absorbe, o mejor, fagocita, todas las demás devociones deportivas y sino suma los tiempos que esta santa casa donde escribimos, eitb (menuda caca de servidor tenéis, por cierto), dedica al "jurgol" y a otros deportes. Los montañeros sólo salimos cuando nos desgraciamos, los arraunlaris cuando discuten entre ellos, los de voleibol ni salen, los de balonmano cuando descienden de categoría, los de baloncesto cuando ganan algo gordo...

Todo está magnificado y eso influye en los que trabajáis la base porque los chavalitos se miran en los cracks, no en el Etxebe de las 45.000 pelas (que hoy ha multiplicado por cien, por cierto), y eso hace que se frustren cuando ven poblarse de hijos de directivos la insigne casa de Lezama, cuando comprueban que el oropel está destinado a otros. Mis chavalitos futboleros de 15 años miran con cierto desprecio a los que practican otros deportes como el rugby, el baloncesto o el beisbol porque aquí lo fetén es ser futbolista, de los que cobran a saco, de los que se cuidan lo mínimo y que en unos años hacen caja para toda la vida. Hace unos años el modelo de muchos jóvenes era Mario Conde y resulto una filfa, ahora es el brasileño de turno, o el de Arrankudiaga de toda la vida que se ha comprado un cochazo porque no va a ir en su Ford Fiesta a Lezama.

¿Qué tal si les bajamos del pedestal?
Publicado por: mikel - 21.06.07 11:13:14

35. Y las cosas están así según el CIS:

=======================
"La muestra, elaborada con 2.473 entrevistas hechas entre el 19 y el 28 de mayo, en 237 municipios y 49 provincias, revela que el 31% de los encuestados asiste alguna vez a espectáculos deportivos y un 54.9% de ellos ha comprado en el último año al menos una entrada en taquilla para un partido de fútbol.

Pese a esto el 40.6% del muestreo "está bastante de acuerdo con que en el fútbol profesional se mueve mucho dinero y existe corrupción".

Los equipos más queridos

El Real Madrid y el Barcelona se reparten más del 50% por ciento de las simpatías de los encuestados, ya que un 32,8% se confiesa seguidor del actual campeón de Liga, y un 25,7% del equipo azulgrana.

El tercero en simpatías es el Valencia (5,3%), seguido del Athletic de Bilbao (5,1%) y del Atlético de Madrid (4,3%).

Un 39% está bastante de acuerdo con que "la liga sólo pueden ganarla los equipos que tiene más dinero"; un 40% con que "en el fútbol profesional se mueve mucho dinero y existe corrupción" y un 34,2 con que "las decisiones de los árbitros siempre favorecen a los mismos y acaban por alterar el resultado".

El 28,4% se mostró poco de acuerdo con que "en general, la Liga es un campeonato limpio, no manipulado" y un 70,6% declaró que en España el fútbol profesional recibe "una atención excesiva", tras ser calificado "más como espectáculo que como deporte" por el 79.7%."
=======================

Y el dato más alucinante para lo que supuestamente es un deporte:

"El 32% de los encuestados se define como "triste" cuando su equipo pierde un campeonato o un partido importante y las derrotas llevaron al 14,5% a enfadarse con familiares o amigos."

Ole, ole y ole!!! Si mi equipo palma ya no te ajunto e igual hasta te doy una paliza. Estamos locos...
Publicado por: mikel - 21.06.07 15:49:30

36. Ahí, ahí Mikel. Necesitábamos a alguien dando cañita y animando el cotarro. Y además con datos.
¡Un post con 35 entradas!
La pena es que esto sólo se consiga con el futbol o la banda...

Publicado por: Hiper. - 21.06.07 18:26:02

37. Pues mucha cañita no debemos de dar porque ni JV entra al trapo. JAJAJA!!!
Publicado por: mikel - 21.06.07 19:24:00

38. El pobre bastante tiene con sobrevivir al traslado. Jua Jua !
Pero le he lanzado un envite en el nuevo post. Ya verás como responde je je!
Publicado por: Hiper. - 21.06.07 20:00:56

39. Has visto cómo ha entrado a trapo.
Publicado por: Hiper. - 21.06.07 21:08:16

40. Hola. Veo que hay mucho pedagogo/a anti-football en este blog con opiniones absolutamente respetables y ...
¿demagógicas?. Bueno, a lo mío. ¿Os habéis parado a pensar alguna vez cuál es el peor juego que, pedagógicamente hablando, se le puede enseñar a una criatura? Sí, ese que para ganar tienes que utilizar tu habilidad personal, pero además ... humillar al contario, ponerle zancadillas, hacerle las máximas faenas (por ser fino) posibles, etc.
¡A ver si se va a llamar 'parchís'!
Espero que no lo enseñéis en vuestras escuelas, tan 'de desarrollo personal'
Publicado por: balentxu - 21.06.07 23:11:38

41. Hola. Veo que hay mucho pedagogo/a anti-football en este blog con opiniones absolutamente respetables y ...
¿demagógicas?. Bueno, a lo mío. ¿Os habéis parado a pensar alguna vez cuál es el peor juego que, pedagógicamente hablando, se le puede enseñar a una criatura? Sí, ese que para ganar tienes que utilizar tu habilidad personal, pero además ... humillar al contario, ponerle zancadillas, hacerle las máximas faenas (por ser fino) posibles, etc.
¡A ver si se va a llamar 'parchís'!
Espero que no lo enseñéis en vuestras escuelas, tan 'de desarrollo personal'
Publicado por: balentxu - 21.06.07 23:12:35

42. No, en nuestras escuelas enseñamos a simular lesiones, a dar donde más duela, a engañar al que arbitra, a formar tanganas aunque no sepamos de qué va la cosa, a perder el tiempo si el resultado me favorece y a no dejar que hagan lo mismo cuando les favorece a ellos (si es necesario se le saca a rastras del campo), a utilizar lenguaje más propio de la guerra como "hay que ir a muerte contra el enemigo","o pasa el balón o pasa el tío, pero los dos juntos nunca" o la siempre recurrente "hoy no van a salir vivos de nuestro campo". En nuestras escuelas enseñamos que el arbitro siempre está equivocado, es más, en cuanto salga al campo, alguien del público debe gritar "arbitro cabr*n" para ir preparando el camino, enseñamos que el entrenador tampoco tiene razón cuando me sustituye y le puedo tirar la camiseta a la cara, enseñamos que esto es así desde siempre y que para subir en el escalafón y hacerse respetar hay que pisar muchos callos, dar codazos sin que se note y buscar la tarjeta para el otro. Es más, y si no lo enseñamos en nuestras escuelas ya se encargarán los cracks esos que cobran millones de hacerles ver lo noble que son los cabezazos contra el pecho, los tacos en los muslos o los puñetazos en los pómulos. El fútbol es un deporte viril no apto para pusilánimes.

Ah! Y demagogia hacen los políticos para obtener votos, no gentes que escriben en blogs ajenos:

demagogia. RAE.

(Del gr. δημαγωγία).

1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.

2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Publicado por: mikel - 22.06.07 00:30:59

43. Sactamente, Mikel. A eso me refería con dar cañita. Completamente de acuerdo contigo. Yo, si pudiera centrarme, escribiría lo mismo.
¡Eh y no vale repetir comentario! ¡Hay que llegar a los 50 deportivamente! ;-)
No se me crispe, balentxu; es una broma.


Publicado por: Hiper. - 22.06.07 10:35:31

44. El que escriba el 50 paga cena en el txoko
Buen fin de semana.
Y sigo pensndo que el futbol es el 8º arte.
Ilegorri
Agur
Publicado por: Javi - 22.06.07 12:08:05

45. Una cosa: porque tenemos que asumir que como la carrera de los futbolistas es corta hay que pagarles más cuando lo que en realidad deberían hacer es asegurarse el futuro ellos mismos estudiando otra carrera de la que pudieran vivir despues de triunfar o no en el fútbol?
Y otra cosa: porqué queréis que un hilo de fútbol supere al de el fin de la tregua que ahora mismo está en cabeza?
Publicado por: isabela - 22.06.07 17:49:37

46. Yo,realmente por nada; se me ocurrió comentar lo de si superaba los 50...¡Ah! y que Mikel dijo que si superaba los 20 nos diéramos por satisfechos y ya sabéis lo que dicen los Rollings ;-)
Además sería una pena dejarlo tan cerca...


Publicado por: Hiper. - 22.06.07 18:36:55

47. Cherie isabela, una cosa, más razón que una santa en lo de su "corta" vida; y otra cosa, seguro que habrá más post sobre el "supuesto Robin Hood de las 3 letras" mientras que de fútbol, con el peque JV abriendo fuego con sus post, lo dudo.

Además somos gente cultivada, con muy buen abono y un despliegue floral importante, así que podemos hablar de cualquier cosa y romper la marca que está puesta aunque el post vaya sobre los peces de colores, los cuernos de la Luna o válgame San Cleto lo que es la misería que decía un amigo mío. Eso sí, con la amenaza de que el que escriba el quincuagésimo tiene que pagar no se qué no se dónde, nos quedaremos en 49
-/;-)
Smiley con txapela a "medio lau"
Publicado por: mikel - 22.06.07 20:13:51

48. ¡Qué bueno el smiley con txapela medio lau. No lo conocía. Seguro que es muy viejo ya. Realmente soy un iletrado en esto de la nuevas tecnologías. Me parece un carlista, una suerte de Zumalakarregi.
O quizá así se parece más. -/;-{
Y, respecto a lo de pagar potes, algún bilbaíno habrá que quiera colgar el 50 e invitarnos cuando nos juntemos en el fiestuki de JV.

Publicado por: Hiper. - 22.06.07 21:51:58

49. Ya tenemos el 49 igualando a la vanguardia. Ahora como les pasa a ellos, estamos al borde del abismo del 50. Quién osa?
Publicado por: mikel - 22.06.07 22:23:44

50. Pues voy a ser yo.

Decía quecaroestátodo: "¿qué será del estupendo equipo del que sabíamos sus hazañas, por los resultados que aparecía en el Foro de "Más que palabras"?"

Pues te informo que a día de hoy estamos esperando a que pueda darse nuestro tercer ascenso consecutivo. Pero la pelota está en el tejado de las decisiones de despachos y de cómo organizan la próxima liga en la División de Plata.

Saludos.
Publicado por: Mikel Azkorra Larrondo - 22.06.07 23:44:44

51. Pues ya lo siento, Mikel Azkorra. Pero según expuso JAVI, el 50 era el `paganini' de la cena en el txoko.
A Isabela: ¿No crees que es mucho más divertido este 'blog' que el otro al que te referías?.
Salud.
Publicado por: balentxu - 23.06.07 00:21:18

52. Mikel, estos ascendientes de fenicios-mediterráneos son más agarrados que un chotis a la hora de pagar.
Qué no se diga tanto miedo por invitar a una ronda, (a una ronda de cenas me refiero).
Muchas felicidades!!!

Un abrazo.
Publicado por: quecaroestátodo - 23.06.07 07:51:41

53. Lo hemos conseguido muchac@s. !Qué puedo decir! Esto sí que ha sido una labor de equipo...¡Hombre! ¡Como en el fútbol, precisamente!
Abrazos a tod@s.
Publicado por: Hiper. - 23.06.07 11:52:24

54. No tengo txoko, pero ganas de hacer una reunión sí.
Pongamos una fecha y casi seguro que no podré ir...
En cuanto a lo de pagar, pues si no hay más remedio me estiraré y pondré una cuenta a fondo perdido con la estimable cantidad de 100.


euros???? noooooo céntimos que también aprendí algo de los fenicios.

Saludos.
Publicado por: Mikel Azkorra Larrondo - 25.06.07 00:53:22

55. Pues ya veis la magia del futbol, se pasa de la nada al todo, con o sin conocimiento de causa.
Un zorionak por el Eibar, que el año que viene tendrá que competir contra La Real y el Alaves.
Oye Azkorra, ¡¡¡ con ese apellido del Txorierri- bizkaino, no te me rejes !!!.
Te va a salir barato, yo pongo el txoko y la bebida ( Ordunte crianza H2O del 93 ), y tu con una ensalada, de lechuga y cebolla, costilla a la plancha y de postre queso con membrilo para el que se quede con hambre, total te sale a unos 2 euros por invitado.
Podríamos invitar a Mane y Ondarru.

Publicado por: Javi - 25.06.07 11:17:37

56. Hola Cuadrilla:

Bueno, tarde, pero parece que ya voy librando tiempo. Estas semanas en la escuela son una locura.
Lo único que puedo añadir al blog es la gran diferencia en asuntos futbolisticos que se puede apreciar entre la capital y los pueblos. Resulta que en Donosti la Real va a segunda y todo son caras largas. Y por contra en Eibar, se va para segunda también y resulta que están todos que no caben de gozo. ya digo la diferencia entre la capi y la provincia ;-)

Bueno, si se tercia lo de la quedada, os cuento el chiste del leon y los exploradores, pero en versión responsable de calidad

NaCl U2 a to2 Yo!

P.D. Bueno, a ver si voy calentando motores ( y teniendo mas tiempo libre )y vuelvo a la carga en el blog

Publicado por: Goyo Lekuona - 25.06.07 18:39:51

57. Mirar, entre que me imagino que todas las blogueras estarán a régimen para lucir tipo en las playas y los blogueros a dieta después de las transaminasas que tendrán por las nubes y les habrá dicho el médico correspondiente que nada de beber,ni jamar ni nada....,
yo a ojo echo como unos 32 euros de cena y eso..dejando propina.
Más o menos.

Publicado por: quecaroestátodo - 25.06.07 20:49:08

58. Pues mi apellido no es del Txorierri aunque sé que no sólo el primero sino también el segundo puede llevar a los investigadores hacia esa zona, pero no.
Azkorra de Getxo y Larrondo de Sopelana.

Saludos.
Publicado por: Mikel Azkorra Larrondo - 26.06.07 01:50:14

59. Azkorrenea, era un baserri que estaba entre Astrabudua, y la Campa Erandio, y lo habitaban los Azkorra ( Jose Guillermo, ...... ) y Larrondo en Sondica - La Ola.
Yo no creo que salga la cena por 32 euros, no seas fiel a tu apodo, quebaratoestodo, además pensando que el JV tiene que pagar los postres, pues ....... a 1 euro por barba.
Publicado por: Javi - 26.06.07 12:34:47

60. balentxu! que si prefiero el otro hilo? pues depende de lo que se se comente en ese, que al final hablamos de lo que nos da la gana!
(Buenooo! acabo de caer en el significado de NaCl U2 a to2 Yo! y eso que soy de ciencias! pero es que me cuesta tanto lo de los emoticonos y las abreviaturas estas nuevas que generalmente ni me molesto en recapacitarlas)

Publicado por: isabela - 26.06.07 13:07:24

61. Pues tienes toda la razón porque no me acuerdo de que iba este hilo. Ah, sí! De fútbol y no-fútbol (porque lo he mirado en la barra de herramientas!).

Otra cosa. Os habéis fijado en que, sea cual sea el inicio de una conversación (fútbol, política, toros, la reproducción de los cangrejos en el Pirineo navarro, ...), siempre acabamos hablando de comida? A que va a ser gula!

Bueno, saludos.




Publicado por: balentxu - 26.06.07 22:54:58

62. comida? cual? la que va a pagar jv?
jejeje
Publicado por: isabela - 27.06.07 10:26:18

63. El Alaves ???, pobre Alaves ???, El Pitermen ese era muy, muy malo, pero ....... el habia arriesgado su dinero y ahora, vienen otros empresarios, vascos, eso si, y quieren salvar al Alaves CON DINERO PUBLICO A BAJO COSTO, ¿¿¿ simpaticos no ??, o simplemente mangantes.
Si quieren tanto al Alavés, que arriesgen su dinero como hizo el Piterman ese.
Espero que no se lo dé el Athletic, tal y como hizo hace unos cuantos años, porque luego ni agradecidos ni pagados.
Isabela, en este pais siempre acabamos en una mesa, aunque sea con huevos y patatas fritas.
Publicado por: Javi - 27.06.07 13:26:34

64. Al final no hay ascenso. Ha habido una reestructuración de la categoría y han reducido considerablemente las plazas; no importa, el año que viene como dijo Javier Vizcaino un viernes a Xabier Lapitz, lo lograremos. Espero que nos llegue vuestro apoyo, aunque sea con mensajes de ánimo.
Saludos, en especial a quecaroestatodo.
Publicado por: Mikel Azkorra Larrondo - 04.07.07 12:15:52

65. VARIOS JUGADORES DIERON UNA PALIZA A UN ESPECTADOR
Un partido antiviolencia acaba en tangana en Alemania

marca.com

Un partido contra la violencia en Aquisgrán derivó en altercados y paliza final de cinco jugadores contra un espectador que pedía juego limpio. El encuentro, convocado bajo el lema 'Deporte en lugar de violencia' para brindar alternativas a los jóvenes, se saldó con graves consecuencias con el espectador, de 24 años, que afeó desde la tribuna las agresiones en el campo. Uno de los futbolistas se lanzó sobre el espectador y, tras insultarlo, empezó a darle puñetazos en la cara.

Inmediatamente le siguieron otros cuatro compañeros de su equipo, que le patearon y siguieron con los puñetazos, cuando la víctima ya estaba en el suelo. Los agresores, de entre 20 y 25 años de edad, huyeron en tres automóviles, sin que hasta el momento la policía haya logrado dar con ellos.
===============================

Ejem...
Publicado por: mikel - 04.07.07 14:31:01

66. Como amante emancipado del futbol, conocido junto a la Iglesia como el opio del pueblo, os recuerdo que el sábado empieza la competición, y tenemos derbi, se enfrentan los autrigones-caristios del Athletic de Bilbao, contra los vascones del Osasuna.

Publicado por: Javi - 22.08.07 12:41:46

67. Sí, y dicen las malas lenguas que fueron los vascones los que provocaron el éxodo de autrigones, caristios, e incluso várdulos y berones, hacia tierras de Castilla y/o de León.
Y que los que quedaron fueron ‘vasconizados’ (o sea, vascongados)

Yo no es por ‘mal meter’ pero tampoco voy a alabar a ningún Imperio, aunque hablaran en euskera.

Mikel, ¡alecciónanos!

Un abrazo.

Publicado por: balentxu - 22.08.07 16:56:21